Paula Forteza, une geek à l’Assemblée nationale

Paula Forteza, une geek à l’Assemblée nationale

Ça coule d’open source

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

23/08/2017 12 minutes
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Paula Forteza, une geek à l’Assemblée nationale

À tout juste 31 ans, Paula Forteza est l’une des plus jeunes députées de l’Assemblée. Avec Emmanuel Raviart, son collaborateur parlementaire, elle espère pouvoir faire évoluer l’institution de l'intérieur, en s’inspirant de démarches chères au logiciel libre. Mais ce binôme atypique arrivera-t-il à entrainer dans son sillage d'autres élus du Palais Bourbon ?

Paula Forteza fait partie de ces (rares) parlementaires qui n’ont pas attendu de réforme législative pour se montrer transparents quant à l’utilisation de leur IRFM – cette fameuse indemnité d’environ 5 000 euros par mois, destinée à couvrir différents frais professionnels de type location d’une permanence, coiffeur, etc.

Sur son site, l’élue permet aux citoyens de prendre connaissance de l’ensemble des transactions réalisées avec cette enveloppe : le 4 août, un déjeuner avec ses assistants parlementaires pour 138,20 euros, un taxi quelques jours plus tôt pour 18,60 euros, un café à l’Assemblée pour 90 centimes, bientôt 500 euros de cotisation au groupe LREM, etc. La liste est pour l’instant assez courte, mais sera bien évidemment amenée à s’étoffer au fil de la législature.

irfm forteza

« C'est du travail, ça prend du temps d'organiser cette comptabilité », explique Paula Forteza. « Mais c’est ainsi qu’on avance pour que ça devienne la norme auprès des députés, l’objectif étant que les citoyens sachent comment a été dépensé l'argent qui provient de leurs impôts. »

« Il faut montrer l'exemple » renchérit immédiatement Emmanuel Raviart, son assistant parlementaire. « Les députés sont très ouverts à ce genre de mesure. Ils veulent aller vers plus de transparence et d'ouverture, mais ont juste besoin de savoir comment faire. » La méthode préconisée ? Fournir rapidement un outil qui réponde à un objectif bien identifié, le faire évoluer en fonction des retours de premiers « bêta-testeurs », pour l’améliorer au fil de l’eau et ainsi augmenter progressivement la communauté d’utilisateurs (en cas de succès).

Deux anciens agents de la mission Etalab

Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si l’ancien directeur de campagne de Paula Forteza prône ce type de démarche. Informaticien de métier, Emmanuel Raviart est un fervent défenseur du logiciel libre et fin connaisseur des méthodes dites agiles, qu’il exploitait dernièrement au sein de la mission Etalab (ce service du Premier ministre chargé d’aider les administrations dans l’ouverture de leurs données publiques). Nous l’avions ainsi rencontré à l’occasion d’un article consacré aux logiciels libres OpenFisca et Mes-Aides, tous deux développés sous l’égide des pouvoirs publics.

Quant à Paula Forteza, c’est avant tout au sein de cette jeune institution qu’elle s’imprègne des méthodes agiles. Originaire d’Argentine, où elle effectue la majeure partie de sa scolarité, la future députée termine ses études à Science Po avant de décrocher un poste de chargée de mission chez Etalab, début 2015. Après le sommet de Paris pour l’Open Government Partnership (OGP), qu'elle a contribué à organiser, l’intéressée décide de rendre son tablier. Nous sommes alors en janvier 2017. L’objectif : fonder une société aux côtés d’Emmanuel Raviart, qui a lui aussi laissé son poste de directeur technique-développeur chez Etalab.

Quelques temps plus tard, une « opportunité » se présente toutefois à Paula Forteza : se lancer dans les élections législatives sous la bannière En Marche, dans la circonscription des Français d’Amérique du Sud. « J'avais été active au niveau politique en Argentine auprès de la communauté française, en créant la section du PS à Buenos Aires, en m’impliquant dans plusieurs associations, etc. Et l'on m'avait déjà proposé d'être candidate en 2012, mais j'étais un peu jeune et je n'avais pas voulu me lancer dans l'aventure... » raconte-t-elle aujourd’hui.

Suit alors une période de désillusion : « J'ai été déçue, comme de nombreux jeunes de mon âge, par la politique, par les partis traditionnels, etc. Et ce mouvement [En Marche, ndlr] un peu plus transversal, ouvert, dynamique, m'a paru un espace intéressant pour avancer en matière d'innovation politique ». Retenue par la commission d’investiture d’En Marche, Paula Forteza affronte le député écologiste sortant, Sergio Coronado – qu’elle bat au second tour avec plus de 60 % des suffrages.

Premiers pas à l’Assemblée

Fraîchement débarquée au Palais Bourbon, la nouvelle députée a tenté de faire ses griffes lors de l’examen des lois sur la confiance dans la vie politique, même si son nom reste pour l’instant associé à l’affaire de l’élue « inexistante », « comme si elle était à Nouméa sur une chaise longue », dixit la rapporteur Yaël Braun-Pivet (LREM).

« Cette histoire a pris dans les médias au tout début parce que polémique, mais beaucoup d'eau a coulé depuis et mon travail en tant que responsable de texte pour le groupe LREM a été reconnu par les journalistes, mes collègues et Yaël [Braun-Pivet] elle-même, qui s'est excusée en séance publique » se défend aujourd’hui Paula Forteza. L’intéressée tient ainsi à mettre en avant son action concernant la suppression des réserves parlementaires et ministérielles, le statut des collaborateurs parlementaires, etc.

hémicycle forteza
Crédits : Assemblée nationale

Quand on lui parle des sujets « numériques » qui sont d’ores et déjà sur son bureau, l’élue ne se vante pas d’avoir préparé tel projet d’amendement ou de proposition de loi. « Notre dossier principal va être celui de la réforme des pratiques au niveau des députés, à travers le numérique. » Dans l’idée de faire bouger le Palais Bourbon de l’intérieur, Paula Forteza et son équipe ont esquissé un plan en trois niveaux :

  1. L’outillage des députés. « Nous avons lancé il y a quelques semaines un laboratoire d'innovation politique au sein du groupe LREM, afin de travailler sur des outils numériques dont les députés auraient besoin au quotidien. » Exemple ? De quoi mettre son IRFM en Open Data, diffuser un agenda ouvert, organiser des vidéo-conférences avec les électeurs ou des « permanences virtuelles », créer des sortes de forum pour collaborer au sein d’un groupe ou d’une commission, etc. « L'idée, c’est vraiment d’aider les députés à installer leurs propres outils, explique Paula Forteza. Ça permet aussi de faire passer quelques messages autour des grands enjeux du numérique : la question du logiciel libre, la protection des données personnelles, le chiffrement, etc. »
  2. La réforme de l'Assemblée nationale en tant qu'institution. « On commence à réfléchir à la notion de « Parlement plateforme », un peu comme on parle d'État plateforme, poursuit la députée. Il s’agit de dire : ouvrons les données, ouvrons les API, ouvrons les codes sources, etc. Tout ça pour que l’Assemblée puisse collaborer plus facilement avec tout un écosystème technique capable d’aider l'institution à se moderniser. »
  3. La collaboration à l'international. Afin de favoriser les partages d'expérience, Paula Forteza souhaite « continuer à travailler avec l'écosystème de l'OGP ». Selon elle, « il y a un mouvement de parlement ouvert assez riche à l'international, et la France a l'opportunité de se placer à l'avant-garde dans les prochaines années ». La parlementaire ne manque pas de souligner que sa circonscription est d’ailleurs « particulièrement motrice » sur ce dossier, le Parlement brésilien ayant par exemple installé un « hacker lab » en son sein. 

Entre « legal way » et « hacker way »

Le plus emblématique de ces chantiers devrait tourner autour des amendements, cœur de la machine parlementaire. « Aujourd'hui, pour pouvoir suivre ce qu'il se passe dans une séance publique, nous avons des liasses d'amendements sur papier (ou sur eliasse). Mais c'est assez compliqué à lire », soupire Paula Forteza. « On n'a même pas, sur une même application ou sur un même document, la version du texte qu'on est en train de discuter et les amendements. Donc il nous faut déjà nous y retrouver nous-mêmes ! Tout le monde s'y perd et personne n'arrive à suivre... »

Les nouveaux députés pâtissent donc autant que de nombreux citoyens à « décortiquer » chaque amendement. Et pour cause, ceux-ci se composent de la modification législative proposée (remplacer telle disposition, en ajouter une ailleurs, etc.) ainsi que de ce qu’on appelle dans le jargon l’exposé des motifs, c’est-à-dire l’explication fournie par le parlementaire pour justifier sa proposition. Pour savoir quelles dispositions seront finalement gravées dans le marbre de la loi en cas de vote, il faut obligatoirement aller chercher le texte de référence visé par l’amendement...

amendement consultations

L’équipe de Paula Forteza entend ainsi pousser au développement d’outils permettant de simplifier le suivi du processus législatif, en commission comme en séance. « Notre défi, c'est de commencer par un outil qui soit très pratique pour les députés eux-mêmes, qu'ils puissent vraiment utiliser comme un outil de travail », explique Emmanuel Raviart. « Commencer par là, c'est la bonne façon de réfléchir à la modernisation des processus d'élaboration de la loi en version agile et itérative. »

Par la suite, cet outil pourrait être ouvert au grand public – pourquoi pas pour permettre ultérieurement aux citoyens « d'interagir avec les députés », un peu à la façon d’un réseau social. Autre piste de travail : améliorer le suivi des amendements, pour retrouver plus facilement qui a introduit telle modification, et surtout pour quelle(s) raison(s)...

À terme, l’objectif est ambitieux : « Avec ce projet, conclut Paula Forteza, nous voulons dépasser les consultations en ligne « traditionnelles » et arriver à faire participer les citoyens tout au long du processus d'élaboration de la loi, directement sur l'outil de travail des députés. Nous voudrions qu'ils puissent donc, à terme, suivre le processus en temps réel, connaître le calendrier précis de l'examen de loi, comprendre et identifier les réelles occasions d'influence, cartographier les arguments de part et d'autre, reconstruire l'historique des interventions et des modifications... » En d'autres termes, il s’agit de « passer de la simple consultation des citoyens à un véritable travail collaboratif ».

Un informaticien dans l’ombre, une politique pour porter les projets

D’un point de vue plus législatif, Paula Forteza attend avec impatience les débats autour de la réforme constitutionnelle annoncée début juillet par Emmanuel Macron. Le président de la République a notamment évoqué dans son discours devant le Congrès une possible évolution du droit de pétition, « afin que l’expression directe de nos concitoyens soit mieux prise en compte et que les propositions des Français puissent être présentées, dans un cadre défini et construit, à la représentation nationale ».

Fallait-il y voir une allusion aux propositions de pétitions « impératives », auxquelles les pouvoirs publics pourraient être tenus de répondre à condition qu’ils atteignent un certain seuil de signatures ? « J'y crois vraiment et je vais pousser pour ça, rebondit Paula Forteza. L'écosystème est un peu mitigé, mais je pense que ce n'est pas une raison pour ne pas tenter le coup et essayer d'organiser un peu mieux cette idée, en se disant aussi que ça ne devra pas être uniquement en ligne. » Avant d’insister : « Il faudra voir comment l'articuler pour que ça marche vraiment. »

Les débats autour des lois Confiance ont pourtant montré que la majorité n’était pas encore prête d’avancer sur les sujets touchant à la participation citoyenne, aucun amendement relatif aux consultations en ligne n’ayant par exemple été adopté. « J'ai quand même entendu un intérêt pour ce sujet, pour apprendre, savoir comment faire, interagir avec la communauté. C'est juste que dans cette session extraordinaire, on n'a pas eu le temps », rétorque la députée LREM. « Je crois que les sujets sont sur la table. Les députés sont prêts à avancer, il suffit d'organiser le travail. »

Parmi les autres sujets qui attirent Paula Forteza, figure la reconnaissance des Communs (grand oublié de la loi Numérique d’Axelle Lemaire). Et Hadopi ? « Pour être totalement sincères, on n'y a pas encore réfléchi » confesse Emmanuel Raviart. « Sur ce dossier-là, on fait plutôt partie de ceux qui s'étaient sentis floués lorsque la loi était passée... On aura donc quelque chose à dire, c'est sûr ! »

Les questions de surveillance ? « Je vais être très sincère : ce n'est pas mon domaine de compétences principal, admet Paula Forteza. Mais là aussi on va s'appuyer sur des associations dans lesquelles on a vraiment confiance, comme par exemple La Quadrature du Net. » L’épisode des « exégètes amateurs » semble à des années-lumière...

La greffe prendra-t-elle à l’Assemblée nationale, où de nouveaux élus LREM se sont récemment fait remarquer pour leurs critiques à l’égard du site « NosDéputés » ? « Déjà, ils essaient, c'est bien », commente un acteur militant pour davantage de transparence au sein du Palais Bourbon. Un de leurs anciens collègues de travail nous confie par ailleurs que « c’est vraiment un binôme qui fonctionne ; je les vois bien ainsi : lui l’informaticien dans l’ombre, elle pour porter ça dans le débat public... » Les cinq prochaines années permettront d’en juger.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Deux anciens agents de la mission Etalab

Premiers pas à l’Assemblée

Entre « legal way » et « hacker way »

Un informaticien dans l’ombre, une politique pour porter les projets

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Commentaires (273)


Article intéressant, je ne connaissais pas cette députée.



Il y a de bonnes idées globalement, espérons seulement qu’elle ne sera pas entravée dans ses tentatives de les mettre en place, mais je reste sceptique.


Intéressant&nbsp;<img data-src=" />


Beaucoup de bonnes idées et une vraie volonté d’agir.

&nbsp;A mille lieux de ses collègues LREM qui tapent sur Regards Citoyens sans comprendre qu’ils sont les premiers responsables des données qu’ils fournissent aux public et à l’association.



En espérant que toutes ses initiatives aillent au bout !


J’ai envie d’y croire mais elle vient de science po, le même moule que tous ses autres camarades…



Et nous avons un gouvernement dans la même lignée que les précédent (sauf qu’il se drape de vertu pour faire croire au changement).



Alors, sera-t-elle une exception ?








azerty774 a écrit :



Beaucoup de bonnes idées et une vraie volonté d’agir.

 A mille lieues de ses collègues LREM qui tapent sur Regards Citoyens sans comprendre qu’ils sont les premiers responsables des données qu’ils fournissent aux public et à l’association.



En espérant que toutes ses initiatives aillent au bout !





À moins que cette dame n’ait un très fort pouvoir de conviction, ta dernière phrase est invalidée par celle que j’ai mise en gras <img data-src=" />



L’idée de co-construction de la loi est vraiment novatrice. C’est bien plus que de simple référendum contraignant. On peut mesurer l’intérêt de la chose en quantité d’information retourné par le public vers les dirigeants. Les votes actuels représenteraient 6bits/an d’informations !



Concernant la co-construction des lois, je pense qu’il vaut mieux l’avis de 1000 personnes concernées, que la rédaction par 4 conseillés ministériels influencés par des dizaines de lobbys privé, puis voté par 10 députés qui n’ont pas vraiment tout compris. Je pense que finalement les 1000 personnes actives&nbsp; sont plus représentatifs de la France, que le système actuel.








WereWindle a écrit :



À moins que cette dame n’ait un très fort pouvoir de conviction, ta dernière phrase est invalidée par celle que j’ai mise en gras <img data-src=" />





Soit elle se range comme les autres, soit elle se fait éjecter à terme. Dernier point, (&gt;1% des cas) elle arrive à provoquer un tel tollé qu’elle arrive à tirer son épingle du jeu.

Mais honnêtement, elle est un peu jeune je pense pour avoir le réseau nécessaire pour le dernier cas de figure.



Mouais, enfin “geek” ou pas, j’aurais toujours du mal à faire confiance à quelqu’un qui a refusé tout débat à l’entre deux tours face à Sergio Coronado.

Car lui aussi était bien calé dans ce domaine là, et bizarrement elle a toujours refusé d’en débattre, y compris sur les sujets “geek”.



J’ai surtout une grosse impression de communication.



En espérant que je me trompe…


À voir si c’est une vraie députée, soit c’est une godillote. Impossible de savoir pour l’instant. Le temps nous le dira…


Super initiative, mais il faudrait que tout&nbsp; soit transparent surtout pour tout les politiciens, les entreprises du CAC40 aussi.



Mais nous savons tous que Macron et ces moutons travaillent pour les 1% des plus riches.



Vivement la révolte social.




Le plus emblématique de ces chantiers devrait tourner autour des amendements, cœur de la machine parlementaire. « Aujourd’hui, pour pouvoir suivre ce qu’il se passe dans une séance publique, nous avons des liasses d’amendements sur papier (ou sur eliasse). Mais c’est assez compliqué à lire », soupire Paula Forteza. « On n’a même pas, sur une même application ou sur un même document, la version du texte qu’on est en train de discuter et les amendements. Donc il nous faut déjà nous y retrouver nous-mêmes ! Tout le monde s’y perd et personne n’arrive à suivre… »





Ça c’est assez effarant. Quand on voit ce qu’on fait de nos jours sur la gestion du code, on se dit qu’il y a vraiment un problème sur la fabrique de la loi à ce niveau (qui n’est pourtant pas très différente, c’est gérer un gros paquet de texte qui évolue au fil de temps, avec des PR qui seront acceptées / rejetées).








trOmAtism a écrit :



Mais nous savons tous que Macron et ces moutons travaillent pour les 1% des plus riches.





Ah bon ? Et comment sait-on cela de façon sûre ? Tu as bien sûr des preuves de ce que tu affirmes.



Personnellement, je ne le sais pas. Ton affirmation que nous le savons tous est donc fausse.



Les connaissances techniques semblent plutôt venir d’Emmanuel Raviart, pas d’elle, donc ce n’est pas totalement idiot d’avoir refusé un débat qui, de toute évidence, ne l’aurait pas mis à son avantage.



Le binome avec Raviart a l’air de fonctionner, donc à voir.


Le bilan dans 5 ans comme je le vois:





  • 1 million de chômeurs en plus.

  • les salaires en baisse, et le coût de la vie en hausse.

  • les collectivités territoriales autorisées à un budget déficitaires, pour les endetter à vie, et leur faire payer des intérêts aux banquiers privés à vie.



    <img data-src=" />








fred42 a écrit :



Ah bon ? Et comment sait-on cela de façon sûre ? Tu as bien sûr des preuves de ce que tu affirmes.



Personnellement, je ne le sais pas. Ton affirmation que nous le savons tous est donc fausse.





Ben, la double annonce de cet été de supprimer l’ISF et de retirer 5€ sur les allocations vont plutôt dans ce sens, et n’ont certainement pas participé à sa popularité auprès des masses.



Donc il ne faut débattre que quand on est sûr de gagner? Et bien ça ne va pas être facile de débattre à ce train là.



Le débat n’aurait pas eu lieu que sur l’informatique hein. On était à l’entre 2 tours, plein de sujets sociaux, écologiques, économiques, etc auraient pu être abordés.



Bref, la démocratie selon ces gens-là. J’aurais toujours du mal à avoir confiance en ce genre de personne, mais comme je l’ai déjà dis, j’espère me tromper et que tout cela ira dans le bon sens.


Pour l’impact en temps réel des amendements sur la loi, je suggère à Paola et Emmanuel de jeter un œil aux projets DuraLex et SedLex.



-https://github.com/Legilibre/DuraLex

-https://github.com/Legilibre/SedLex



Démo :http://legilibre.fr/loi_77-729/article-1.html


C’est comme le 42. C’est inscrit.


“bientôt 500 euros de cotisation au groupe LREM”



Elle cotise à son parti avec son irfm (indemnité de frais professionnel ….) ?








Norde a écrit :



J’ai envie d’y croire mais elle vient de science po, le même moule que tous ses autres camarades…





C’est prêter à Sciences-Po une influence démesurée sur les gens qui y sont passés. Est-ce que ton passage à Science-Po t’aurait enlevé ta personnalité ou tes idées si tu l’avais fait ?







trOmAtism a écrit :



Super initiative, mais il faudrait que tout  soit transparent surtout pour tout les politiciens, les entreprises du CAC40 aussi.





Que vient faire le CAC40 ici ? On parle de la nouvelle assemblée et de son fonctionnement.







trOmAtism a écrit :



Mais nous savons tous que Macron et ces moutons travaillent pour les 1% des plus riches.





Ah d’accord, t’es un troll, au temps pour moi.









OlivierJ a écrit :



Que vient faire le CAC40 ici ? On parle de la nouvelle assemblée et de son fonctionnement.



====&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Je parle de la transparence. Pour éviter la fraude fiscale.



Ah d’accord, t’es un troll, au temps pour moi.&nbsp;&nbsp;

====&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Je troll pas. Juste, on va pas dire que c’est le président des 1% des riches mais si tu veux le président des banques, des riches, des entreprises du CAC40 et du FMI. Supprimer des fonctionnaires et rien faire qu’on la lutte de la fraude fiscale, on s’en fou. 52% d’abstention, on s’en branle aussi. Bref.




Une geek. J’espère qu’elle comprends que les sentiments des gens doivent être protégés sur le Net quitte à saper la liberté d’expression.&nbsp;


Ça fait combien de fois qu’on recrée des logiciels qui existent déjà, autour de la création et l’affichage de textes de lois, d’amendements et autres ? Ce qui est drôle avec l’E-Democracy, c’est que ça donne des impressions de déjà-vu de déjà-vu de déjà-lu de déjà-fait.




 Ça semble aussi absurde que toutes les tentatives précédentes. Et ça finira dans les cartons, comme toutes les innovations qui pourraient changer les choses... Il va falloir qu'une génération trépasse avant de remettre à neuf la paperasse administrative.   






 Ah, et montrer en ligne ses comptes, quand ça vient du centre, c'est une bonne nouvelle. D'habitude, il n'y a que les types de gauche ou irréprochables pour faire des trucs pareils.







Nenyx a écrit :



Ben, la double annonce de cet été de supprimer l’ISF et de retirer 5€ sur les allocations vont plutôt dans ce sens, et n’ont certainement pas participé à sa popularité auprès des masses.





L’ISF est une bêtise contre-productive qui aurait dû être supprimée depuis longtemps (on taxe de l’argent déjà taxé et ça fait fuir des capitaux) ; quant à l’aide au logement, elle a des effets pervers et au final favorise les loyers élevés et les propriétaires (pas forcément riches, mais avec un patrimoine donc), donc réfléchir à sa réforme est plutôt pour favoriser une baisse des loyers (et l’accession au logement de ceux qui n’ont pas ces aides, d’ailleurs).

Par ailleurs, il y a plein d’autres mesures qui concernent d’autres catégories que les “riches”, mais ça fait moins causer.







fred42 a écrit :



Ah bon ? Et comment sait-on cela de façon sûre ? Tu as bien sûr des preuves de ce que tu affirmes.





C’était du troll (ou de la bêtise) mais j’ai quand même répondu moi aussi.



Pitié, pas ces inepties sur Macron, franchement <img data-src=" /> .

C’est le degré zéro de la réflexion là.



Quant au CAC40, les entreprises du CAC40 sont soumises à une réglementation plus complexe que les entreprises non cotées, et ont plus d’obligations de publication (et sont plus scrutées). Ça n’a rien à voir avec l’assemblée, il s’agit d’entreprises privées, soumises aux lois en vigueur, dont la fiscalité.


Sans vouloir faire mon rabat-joie… le néant de l’article me consterne: on va publier nos dépenses en ligne, dématérialiser les documents pour les mettre sur le cloud et si entre copains LREM on est d’accord on fera un doodle citoyen.



Il vous suffit vraiment que dans un discours sans le moindre fond, on place les mots geek, net et logiciel libre pour vous faire oublier qui ils sont?



Ceux qui ont voté la surveillance administrative comme étant la règle en droit commun. Que par ce texte des brouettes de fichiers de surveillance ont été modifiés sans que les citoyens puissent savoir en quoi comme Marc l’a relevé encore récemment (à l’inverse, vraiment heureux de savoir le prix de caoua à l’Assemblée).



C’est vraiment de la communication stérile;




  • ça n’a aucun intérêt d’avoir les dépenses quotidiennes des députés en opendata, mais les données de transport, les données gérées par des administrations publiques etc… On a vu encore récemment qu’il était manifestement urgent d’attendre pour les LREM comme pour leurs prédécesseurs,

  • les velléités des grands du net sur les données de santé sont une véritable menace, mais on préfère réfléchir sur le partage de document de l’Assemblée (étant précisé que contrairement aux dires de ces députés le Sénat à un système interne super bien fichu qu’ils peuvent adopter à l’Assemblée si c’est déjà pas le cas (j’en doute…) ).



    Bref de la com avec le mot geek à la fin.


Je n’ai pas suivi le sujet, mais tu as probablement raison sur ce point oui.








crocodudule a écrit :



Sans vouloir faire mon rabat-joie… le néant de l’article me consterne: on va publier nos dépenses en ligne, dématérialiser les documents pour les mettre sur le cloud et si entre copains LREM on est d’accord on fera un doodle citoyen.



Il vous suffit vraiment que dans un discours sans le moindre fond, on place les mots geek, net et logiciel libre pour vous faire oublier qui ils sont?



Bref de la com avec le mot geek à la fin.





Oui, enfin c’est LREM. Vous vous attendiez à plus ? Tout leur mouvement est basé sur un phénomène de mode.









OlivierJ a écrit :



L’ISF est une bêtise contre-productive qui aurait dû être supprimée depuis longtemps (on taxe de l’argent déjà taxé et ça fait fuir des capitaux) ;







+1

Surtout que j’avais entendu (plusieurs fois) que l’ISF ne rapportait pas autant qu’on voulait bien le croire, notamment à cause de frais de traitement élevé…



Et puis cette manie de vouloir pomper les riches… c’est un peu comme vouloir tirer des wagons sans locomotive. Mais bon c’est ancré dans l’esprit de beaucoup de gens : taxons à mort les riches pour que les pauvres soient moins pauvre… résultat, les riches partent (du moins leurs fortunes…) et les pauvres sont plus pauvres que jamais. Faudrait changer de disques maintenant ^^









OlivierJ a écrit :



L’ISF est une bêtise contre-productive qui aurait dû être supprimée depuis longtemps (on taxe de l’argent déjà taxé et ça fait fuir des capitaux) ; quant à l’aide au logement, elle a des effets pervers et au final favorise les loyers élevés et les propriétaires (pas forcément riches, mais avec un patrimoine donc), donc réfléchir à sa réforme est plutôt pour favoriser une baisse des loyers (et l’accession au logement de ceux qui n’ont pas ces aides, d’ailleurs).

Par ailleurs, il y a plein d’autres mesures qui concernent d’autres catégories que les “riches”, mais ça fait moins causer.





C’était du troll (ou de la bêtise) mais j’ai quand même répondu moi aussi.





T’as trop raison.

Enfin j’aurais plutôt retiré 5 € aux aides au logement pour contribuer au paiement de l’ISF. Ainsi coup double : les parasi pauvres se sentent un peu moins pauvres (tout en étant de fait plus pauvres, la classe) car ils paient un impôt réservé aux riches, et les riches paient moins d’impôt.

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Fredegar a écrit :



Mouais, enfin “geek” ou pas, j’aurais toujours du mal à faire confiance à quelqu’un qui a refusé tout débat à l’entre deux tours face à Sergio Coronado.

Car lui aussi était bien calé dans ce domaine là, et bizarrement elle a toujours refusé d’en débattre, y compris sur les sujets “geek”.



J’ai surtout une grosse impression de communication.



En espérant que je me trompe…







Ca veut plus rien dire de nos jours “geek”.&nbsp;Ca sonne comme “bobo” souvent d’ailleurs.&nbsp;









CryoGen a écrit :



&nbsp;taxons à mort les riches pour que les pauvres soient moins pauvre… résultat[…]les pauvres sont plus pauvres que jamais.&nbsp;





&nbsp;

ça s’appelle le communisme, il y a toujours des gens pour y croire, hélas :/









allikrid a écrit :



Ça fait combien de fois qu’on recrée des logiciels qui existent déjà, autour de la création et l’affichage de textes de lois, d’amendements et autres ? Ce qui est drôle avec l’E-Democracy, c’est que ça donne des impressions de déjà-vu de déjà-vu de déjà-lu de déjà-fait.



On est bien d’accord. Pour le situation lambada les outils à disposition sur le site du sénat sont parfaits (je les utilise régulièrement voire quotidiennement). On peut en outre et depuis des années suivre l’essentiel des travaux en commission. Par ailleurs, les outils présents à destination des Sénateurs sur les textes qui doivent être étudiés me semblent parfaitement efficaces et pertinents.



J’ignore ce qu’il en est à l’Assemblée, mais si cela ne convient pas, pas besoin de réinventer la roue et se hausser le col en disant qu’on va tout moderniser parce qu’on est des geeks. Qu’ils toquent simplement à coté du jardin du Luxembourg.



Regarde,&nbsp; combien d’année cela dure? La politique donne de plus en plus de droit à la finance et aux plus riches.



Lui, il est carrément dans ce milieu la. Tu connais tout son parcours et par qui il à été aidé?



Les gens,&nbsp; disent que le changement mais la c’est un troll.&nbsp; Et concernant les entreprises du CAC40, elles bien moins d’impôt à cause de l’optimisation fiscale et aussi pas mal de magouille.





Macron, c’est ultra libéralisation de la finance.&nbsp;



On va bien voir, ce qu’il va se passer en 5ans.







&nbsp;








allikrid a écrit :



Oui, enfin c’est LREM. Vous vous attendiez à plus ? Tout leur mouvement est basé sur un phénomène de mode.





Précisément.



Mais à l’inverse je suis étonné que Next Inpact que je loue depuis des années pour son esprit critique et ses articles sur les libertés publiques et individuelles en lien avec le net, fasse échos via cet article à la communication de ces députés.

&nbsp;

Cette dernière me fait penser à la grande distribution qui repeint tout en vert pour labelliser leurs produits en bio…



Raisonnement absurde, ce n’est pas les riches qui crée la richesse, c’est l’ensemble de la communauté.

Si tout les riches partent, la production, elle est toujours là, et les perspective de profit aussi.


C’est bien; mais je ne suis pas sûr que ce soit aussi urgent.



Toute cette vague de recherche de transparence occulte les missions prioritaires. C’est le pays qu’il faut réformer, pas uniquement les assemblées.



On dirait un microcosme très égocentré; certain que si lui va mieux tous les problèmes seront réglés.




Avec Emmanuel Raviart, son collaborateur parlementaire, elle espère pouvoir faire évoluer l’institution de l’intérieur, en s’inspirant de démarches chères au logiciel libre.

<img data-src=" />





« Il faut montrer l’exemple » renchérit immédiatement Emmanuel Raviart, son assistant parlementaire. « Les députés sont très ouverts à ce genre de mesure. Ils veulent aller vers plus de transparence et d’ouverture, mais ont juste besoin de savoir comment faire. » La méthode préconisée ? Fournir rapidement un outil qui réponde à un objectif bien identifié, le faire évoluer en fonction des retours de premiers « bêta-testeurs », pour l’améliorer au fil de l’eau et ainsi augmenter progressivement la communauté d’utilisateurs (en cas de succès).

Alors les députés LREM, pourquoi pas mais les autres (mis à part quelques cas), j’ai un doute. <img data-src=" /> <img data-src=" />





Les questions de surveillance ? « Je vais être très sincère : ce n’est pas mon domaine de compétences principal, admet Paula Forteza. Mais là aussi on va s’appuyer sur des associations dans lesquelles on a vraiment confiance, comme par exemple La Quadrature du Net. » L’épisode des « exégètes amateurs » semble à des années-lumière…

<img data-src=" />



Bref, on sait d’avance qu’elle y arrivera pas (baton dans les roues, leeeeenteuuuuuuuuuur administrative, réticences des députés, etc …) mais pourvu que je me trompe.



En tout cas, bon courage à eux deux.








CryoGen a écrit :



Surtout que j’avais entendu (plusieurs fois) que l’ISF ne rapportait pas autant qu’on voulait bien le croire, notamment à cause de frais de traitement élevé…&nbsp;







&nbsp;de ce que je lis vite, fait l’intérêt de l’ISF est de forcer l’investissement dans des PME (quelle combine de margoulin, franchement), avec une efficacité critiquée :&nbsphttp://www.lemonde.fr/argent/article/2016/02/15/la-cour-des-comptes-s-interroge-…



Il est critiqué pour être bardé de niches fiscales (vous avez dit France ?) et pas génialement efficace, en plus de faire fuir les fortunes à l’étranger. Certains proposent de le supprimer pour compenser par les frais de succession :&nbsphttp://www.leparisien.fr/espace-premium/actu/l-isf-est-ce-vraiment-utile-06-06-2…

&nbsp;



raisonnement absurde. <img data-src=" />



Si les riches partent, ils investissent autre part; les entreprises qu’ils possèdent ne tarderont pas à aller ailleurs; les impôts qu’ils payaient devront être compensés d’autre manière, sur la production, ou sur les citoyens devenus du coup les plus riches… qui à leur tour seront poussés vers le départ…



Dans le genre cercle vicieux, on ne fait pas mieux.


Si les riches partent, les profits réalisable ici seront fait par d’autres un peu moins riche qui jouerons plus le jeu.

La perte ne me semble pas significative .


Bah, opendata, transparence, ça suffit pas ?



Tu préfères que rien ne bouge et continuer à te plaindre que rien ne bouge ?

Si chacun envoye cet article ou une demande de transparence à son député, ça ferait aussi bouger les choses :)


si les riches partent, les profits de leurs entreprises s’en vont aussi…









coket a écrit :



les entreprises qu’ils possèdent ne tarderont pas à aller ailleurs;





Sauf que tout n’est pas délocalisable… L’avantage financier gagner par la délocalisation peut très bien se payer autrement.



Bref, tout ça pour dire que votre logique de “il faut chouchouter les riches”, c’est une logique bancale, l’économie c’est bien plus complexe qu’un rapport de “prostitution”.









hurd a écrit :



ce n’est pas les riches qui crée la richesse, c’est l’ensemble de la communauté.





What ?

La création de richesse c’est procurer aux clients (pro ou perso) un bien/service, grâce à l’investissement d’un capital( j’imagine que pour toi c’est “les riches”), les choix d’une direction et le travail des employés.

&nbsp;

Si tu n’as pas de capital, tu n’as pas de création d’entreprise, et tes ouvriers sont au chômage. Les entreprises ne sortent pas de terre, il faut en être conscient.



Et comment ? Si l’argent est produit ici, les profits doivent être payer ici.








allikrid a écrit :



Ça semble aussi absurde que toutes les tentatives précédentes. Et ça finira dans les cartons, comme toutes les innovations qui pourraient changer les choses… Il va falloir qu’une génération trépasse avant de remettre à neuf la paperasse administrative.





Pourtant, l’utilisation d’outils informatiques a bien progressé à l’Assemblée depuis plusieurs législatures, ce n’est pas comme si rien ne se passait. On trouve beaucoup d’information en ligne, entre la loi déjà avec ses révisions, les projets de lois, les rapports, les transcriptions, etc.







allikrid a écrit :



Ah, et montrer en ligne ses comptes, quand ça vient du centre, c’est une bonne nouvelle. D’habitude, il n’y a que les types de gauche ou irréprochables pour faire des trucs pareils.





C’est assez drôle (la partie que j’ai graissée), d’un côté “irréprochable” semble être opposé à “de gauche”, et d’un autre on dirait que tu as voulu dire qu’il n’y aurait qu’à gauche qu’on pourrait être honnête.

Pour moi, montrer ses comptes, ça me semble être assez centriste comme démarche, et aussi bien de gauche comme de droite. (et à l’inverse, on constate que la malhonnêteté n’a pas de bord politique ou idéologique).







crocodudule a écrit :



Sans vouloir faire mon rabat-joie… le néant de l’article me consterne: on va publier nos dépenses en ligne, dématérialiser les documents pour les mettre sur le cloud et si entre copains LREM on est d’accord on fera un doodle citoyen.





Et en quoi c’est mal ? Un certain nombre de gens pensent que ça ne peut qu’améliorer la relation entre les députés et les électeurs.







crocodudule a écrit :



Il vous suffit vraiment que dans un discours sans le moindre fond, on place les mots geek, net et logiciel libre pour vous faire oublier qui ils sont?





Des députés nouvellement élus, dont beaucoup pour la première fois ?







crocodudule a écrit :



C’est vraiment de la communication stérile;




  • ça n’a aucun intérêt d’avoir les dépenses quotidiennes des députés en opendata, mais les données de transport, les données gérées par des administrations publiques etc…





    Peut-être pour toi ça n’a aucun intérêt, mais pas pour tout le monde, manifestement.

    Quant à l’opendata, c’est un travail de fond qui ne cesse d’avancer.







    crocodudule a écrit :



  • les velléités des grands du net sur les données de santé sont une véritable menace, mais on préfère réfléchir sur le partage de document de l’Assemblée





    Ah, parce qu’on ne peut pas s’occuper de plusieurs problèmes en même temps ?







    crocodudule a écrit :



    (étant précisé que contrairement aux dires de ces députés le Sénat à un système interne super bien fichu qu’ils peuvent adopter à l’Assemblée si c’est déjà pas le cas (j’en doute…) ).

    Ah, comme quoi, ce genre d’assemblée sait produire de bons systèmes. N’hésite pas à en parler aux députés et en particulier à cette députée.



    [quote:5926289:allikrid] Oui, enfin c’est LREM. Vous vous attendiez à plus ? Tout leur mouvement est basé sur un phénomène de mode.





    Pas franchement, mais bon.

    J’ai remarqué que l’orientation de Macron (avant et pendant sa campagne) n’était pas toujours comprise des gens, parce que c’était un peu nouveau, et que faute de comprendre ce qui a motivé nombre de personnes à adhérer à En Marche, ces gens pensent que ce serait une mode ou un effet lié à de la communication.

    Il faut comprendre ce qui a fait que Macron a réussi à s’adjoindre un certain nombre de députés quand il s’est lancé en politique, sa capacité à discuter et à écouter, en particulier.

    A ce sujet, le deuxième paragraphe est éloquent :http://authueil.fr/post/2017/02/17/La-disruption-d-Emmanuel-Macron (billet écrit par un ancien assistant parlementaire qui connaît bien l’assemblée et la politique).









tpeg5stan a écrit :



What ?

La création de richesse c’est procurer aux clients (pro ou perso) un bien/service, grâce à l’investissement d’un capital( j’imagine que pour toi c’est “les riches”), les choix d’une direction et le travail des employés.

 

Si tu n’as pas de capital, tu n’as pas de création d’entreprise, et tes ouvriers sont au chômage. Les entreprises ne sortent pas de terre, il faut en être conscient.





Le capital peut avoir bien d’autres sources que celle d’un ou de plusieurs entrepreneurs dans le modèle d’une société anonyme.



Je ne parle pas de délocalisation là.



Regarde la famille Mulliez, propriétaire de la chaine Auchan.



Ils sont partis depuis des années dans un coin plus accueillant fiscalement.



Les hypers sont toujours là; mais tout le bénef se barre à l’étranger…



Y a aucun “un peu moins riche” qui en profite.



Pourtant, les impôts qu’ils ne payent plus en France, on en rembourse tous une petite partie…








murlock a écrit :



Bah, opendata, transparence, ça suffit pas ?




Tu préfères que rien ne bouge et continuer à te plaindre que rien ne bouge ?      

Si chacun envoye cet article ou une demande de transparence à son député, ça ferait aussi bouger les choses :)







Mais en quoi ca bouge ?!? Y a pas une mesure concrète … Interrogés sur une seule question par le journaliste,&nbsp; la surveillance, les deux chambellans sont pas incapables de donner leurs positions.



Et je n’en ai rien à faire du coût du repas avec un tel et du café à l’Assemblée. En revanche, savoir s’ils achètent leurs permanences avec les ronds de l’enveloppe de député ça je veux le savoir, de même que je souhaite savoir si leurs collaborateurs font du boulot.



C’est vraiment de la pure com qui vise à masquer que surtout rien ne change.









trOmAtism a écrit :



Les gens,&nbsp; disent que le changement mais la c’est un troll.&nbsp; &nbsp;





si quelqu’un a compris la grammaire de cette phrase, n’hésitez pas à me le dire.



trOmAtism a écrit :



La politique donne de plus en plus de droit à la finance et aux plus riches.&nbsp;&nbsp;





&gt;&nbsp;ultra libéralisation&nbsp;&nbsp;

&nbsp;avec des prélèvement obligatoires dans les 45+%, et des dépenses publiques dans les 55+% ça ne me paraît pas scandaleux, au contraire, ce serait bienvenu

&nbsp;



Là c’est pas le problème des riches, c’est l’état qui ne fait pas son boulot.








hurd a écrit :



Et comment ? Si l’argent est produit ici, les profits doivent être payer ici.





attention de ne pas confondre création monétaire (impression de billets, banques…) et création de richesses.



Et attention de ne pas tomber dans le protectionnisme qui suit ce raisonnement.

Tu as forcément des &nbsp;boîtes étrangères qui viendront faire des affaires dans ton pays. Si tu les accueilles à la tronçonneuse, elles iront ailleurs



donc c’est qui ?

des banques, des actionnaires particuliers, des sociétés d’investissement, etc.

C’est tous plus ou moins des riches selon où tu mets la barre








tpeg5stan a écrit :



attention de ne pas confondre création monétaire (impression de billets, banques…) et création de richesses.





La formulation était ambigu j’en convient, je ne parle pas du tout de création monétaire.







tpeg5stan a écrit :



Et attention de ne pas tomber dans le protectionnisme qui suit ce raisonnement.

Tu as forcément des  boîtes étrangères qui viendront faire des affaires dans ton pays. Si tu les accueilles à la tronçonneuse, elles iront ailleurs





Il y à un monde en le libre-échange et “accueillir à la tronçonneuse.



tu veux que l’Etat nationalise les supermarchés???



On n’est pas en URSS.



Les gens ont le droit de déménager où bon leur semble, encore heureux, et les marchandises et le capital passent les frontières.



Sans ça les 45 des entreprises françaises seraient sous capitalisées; déjà que c’est loin d’être brillant…








crocodudule a écrit :



Mais à l’inverse je suis étonné que Next Inpact que je loue depuis des années pour son esprit critique et ses articles sur les libertés publiques et individuelles en lien avec le net, fasse échos via cet article à la communication de ces députés.

 

Cette dernière me fait penser à la grande distribution qui repeint tout en vert pour labelliser leurs produits en bio…





Mais ça n’a rien à voir… Elle n’est pas une société qui cherche à vendre quelque chose.

Elle vient d’être élue et explique ce qu’elle veut faire avancer dans un domaine où elle est bien conseillée, ça devrait réjouir (et en plus il faut une sacrée énergie pour faire avancer ce genre de chose). Incroyables ces français, toujours à critiquer : “les députés font rien”, ou alors quand ils veulent pousser quelque chose “ça sert à rien, elle y arrivera pas, c’est de la communication” <img data-src=" />

C’est tout à fait normal que NXI en parle étant donné que ça fait partie de ses centres d’intérêt.

Franchement je ne comprends pas ce genre de commentaire.







coket a écrit :



C’est bien; mais je ne suis pas sûr que ce soit aussi urgent.

Toute cette vague de recherche de transparence occulte les missions prioritaires. C’est le pays qu’il faut réformer, pas uniquement les assemblées.

On dirait un microcosme très égocentré; certain que si lui va mieux tous les problèmes seront réglés.





Mais ça n’occulte rien du tout <img data-src=" /> , une assemblée (et même une personne seule) peut travailler sur plus d’un sujet à la fois.

Quant au “certain que”, c’est vraiment n’importe quoi, pourquoi inventer ?



Je ne vois pas où est le problème de taxer les riches … Sauf à ce que vous trouviez aussi normal que Apple paye 0,001% de taxes sur son bénéfice sur l’Europe tout en utilisant de la main d’oeuvre formée par les écoles publiques, en utilisant pour sa logistique les routes financées par le public, en sachant que ses produits utilisent largement le réseau internet qui tire quand même pas mal parti du public … (parce que vos riches, ils ont aussi largement profité des investissements publics sans forcément le rendre à la nation)



Quand à dire “si on taxe trop les riches ils partiront”, et bien, ils partiront quand même parce qu’on trouvera toujours moins de taxes ailleurs. La question est plutôt de savoir quelle société on veut, une où les riches seront toujours plus riche, et ce dès leur naissance en s’étant donné la peine de naître (pour paraphraser Figaro), tandis que le reste de la société humaine, à savoir la vaste majorité, saura que de part sa simple naissance la plupart des portes leurs sont déjà fermées ?








tpeg5stan a écrit :



donc c’est qui ?

des banques, des actionnaires particuliers, des sociétés d’investissement, etc.





Le modèle coopératif, ça existe.







tpeg5stan a écrit :



C’est tous plus ou moins des riches selon où tu mets la barre





Oui, c’est relatif. Néanmoins, je dit simplement que l’on a pas nécessairement l’obligation de glisser le tapis rouge et de sur-glorifier l’actionnaire (notamment vis à vis des salariés) comme créateur de la richesse et qu’on peut très bien imaginer un système qui repose non plus sur le fait d’attirer et de conserver des très très riches, mais un système plus sévère ou les riches le sont potentiellement beaucoup moins (car les très très riches aurait fuit ou je ne sais quoi).









OlivierJ a écrit :



Pas franchement, mais bon.

J’ai remarqué que l’orientation de Macron (avant et pendant sa campagne) n’était pas toujours comprise des gens, parce que c’était un peu nouveau, et que faute de comprendre ce qui a motivé nombre de personnes à adhérer à En Marche, ces gens pensent que ce serait une mode ou un effet lié à de la communication.

Il faut comprendre ce qui a fait que Macron a réussi à s’adjoindre un certain nombre de députés quand il s’est lancé en politique, sa capacité à discuter et à écouter, en particulier.

A ce sujet, le deuxième paragraphe est éloquent :http://authueil.fr/post/2017/02/17/La-disruption-d-Emmanuel-Macron (billet écrit par un ancien assistant parlementaire qui connaît bien l’assemblée et la politique).





J’en déduis que vous êtes directement concerné par l’article et tentez, non sans condescendance, d’expliquer qu’en réalité ceux qui n’adhèrent pas ne comprennent pas.



J’en suis désolé pour vous et ne manquant d’user du même ton que le votre, à lire votre prose j’en déduis que votre engagement politique est récent.



Je comprends sans mal le discours lénifiant de la nouvelle majorité et je pense être suffisamment armé dans certains domaines pour pouvoir juger quotidiennement du néant politique et de la méconnaissance des dossiers de certains députés (pas uniquement LREM).



Si le processus législatif peut échapper aux nouveaux élus, la fraicheur candide de ces nouveaux députés ne peut excuser l’absence de connaissance des dossiers qu’ils abordent.



In fine, vous illustrer parfaitement mon propos. J’ai abordé trois sujets de fond dans les commentaires que vous citez largement, sans jamais qu’un début de réponse sur ces sujets ne soit avancée.



On a passé les 100 jours; période normalement propice à passer les mesures d’ampleur.



Tu en as vu beaucoup de ces mesures qui ne tournent pas autour des parlementaires et politiques en règle générale?





Puis si tu t’amuses à prendre le “certain que” sans le “on dirait” qui le précède… Tu ferais un bon journaliste <img data-src=" />








coket a écrit :



tu veux que l’Etat nationalise les supermarchés???





Je n’y suis pas opposé pour des raisons idéologique en tout cas.

Mais je pense clairement plutôt à une législation stricte sur la question qui impose une participation.







coket a écrit :



On n’est pas en URSS.





Le sens de la mesure…







coket a écrit :



Les gens ont le droit de déménager où bon leur semble, encore heureux,





Oui







coket a écrit :



et les marchandises et le capital passent les frontières.





Sous certaines conditions.









trOmAtism a écrit :



Regarde, combien d’année cela dure? La politique donne de plus en plus de droit à la finance et aux plus riches.





Si tu le dis.







trOmAtism a écrit :



Lui, il est carrément dans ce milieu la. Tu connais tout son parcours et par qui il à été aidé?





Un master en philosophie, haut-fonctionnaire et co-rédacteur du rapport Attali, conseiller auprès de l’Élysée ?

Donc un type qui a passé 2 ans en banque d’affaire, et surtout qui a quitté un job extrêmement rémunérateur pour retourner dans la fonction publique, c’est un type qui est juste un financier ?

Faut arrêter les inepties.







trOmAtism a écrit :



Macron, c’est ultra libéralisation de la finance.





Macron n’a rien à voir avec l’état de la finance, et encore plus pour ailleurs qu’en France.







hurd a écrit :



Raisonnement absurde, ce n’est pas les riches qui crée la richesse, c’est l’ensemble de la communauté.

Si tout les riches partent, la production, elle est toujours là, et les perspective de profit aussi.





“LOL”.

C’est toujours un problème quand les gens riches partent d’un pays, ou quand les élites (pas forcément très riches) s’en vont, l’histoire est pleine d’exemples. Évidemment que c’est un souci quand de l’argent et (en général) des compétences s’en vont.







coket a écrit :



raisonnement absurde. <img data-src=" />

Si les riches partent, ils investissent autre part





Laisse, tu parles sûrement à un expert ;-)









hurd a écrit :



Le modèle coopératif, ça existe.&nbsp;



ouais enfin c’est vachement limité

il existe de super coopératives, mais ça ne fait pas toute une économie, désolé de briser un mythe.



hurd a écrit :



on a pas nécessairement l’obligation de glisser le tapis rouge et de sur-glorifier l’actionnaire&nbsp;&nbsp;



&nbsp;je dois rappeler le montant des impôts sur les revenus, ISF et IS en France ? C’est eux qui sont parmi les plus taxés. Au contraire, une baisse des impôts ferait du bien.



hurd a écrit :



&nbsp;très très riches, mais un système plus sévère ou les riches le sont potentiellement beaucoup moins (car les très très riches aurait fuit ou je ne sais quoi).



ouhlà, je t’arrête de suite.

Tu connais la fable de Rudyard Kipling qui mangeait tous les jours le plus gros éléphant ? Parce qu’au final le plus petit éléphant qui était aussi le moins con s’est dit qu’un jour il serait le dernier et donc le plus gros, et que lui aussi serait bouffé.

Quelle barre tu mets pour très très riche, très riche, riche ? Ça finit à tous les coups par taper sur le moyen riche ce genre de truc.









OlivierJ a écrit :



“LOL”.

C’est toujours un problème quand les gens riches partent d’un pays, ou quand les élites (pas forcément très riches) s’en vont, l’histoire est pleine d’exemples. Évidemment que c’est un souci quand de l’argent et (en général) des compétences s’en vont.







Les élites c’est totalement un autre problème.

Pour l’argent, suffit d’être attractif autrement, c’est tout .

Je dit simplement que cette logique qui consiste à dire tout le temps “pas touche” pour la taxation du capital, c’est absurde.









crocodudule a écrit :



In fine, vous illustrer parfaitement mon propos. J’ai abordé trois sujets de fond dans les commentaires que vous citez largement, sans jamais qu’un début de réponse sur ces sujets ne soit avancée.





Je n’ai rien dit jusqu’alors mais j’adhère effectivement à tes craintes.

Après j’imagine que c’est dur de mettre des réformes en marche, rien que le code du travail il y a passé l’été, alors…









Arcy a écrit :



Avec Emmanuel Raviart, son collaborateur parlementaire, elle espère pouvoir faire évoluer l’institution de l’intérieur, en s’inspirant de démarches chères au logiciel libre.

<img data-src=" />





En quoi c’est drôle ?

C’est justement de l’intérieur qu’on est le plus efficace, car on connaît les rouages et la meilleure façon de s’y prendre pour convaincre les gens.







Arcy a écrit :



Alors les députés LREM, pourquoi pas mais les autres (mis à part quelques cas), j’ai un doute.

[…]

Bref, on sait d’avance qu’elle y arrivera pas (baton dans les roues, leeeeenteuuuuuuuuuur administrative, réticences des députés, etc …) mais pourvu que je me trompe.





Avec ce genre de mentalité, on ne ferait jamais rien. Je ne dis pas non plus qu’elle va pouvoir faire tout ce qu’elle envisage, mais ça ne me semble pas impossible.

Et puis il y a des députés valables ailleurs qu’à LREM, donc ta première phrase, bof.









coket a écrit :



Regarde la famille Mulliez, propriétaire de la chaine Auchan.

Ils sont partis depuis des années dans un coin plus accueillant fiscalement.

Les hypers sont toujours là; mais tout le bénef se barre à l’étranger…

Y a aucun “un peu moins riche” qui en profite.

Pourtant, les impôts qu’ils ne payent plus en France, on en rembourse tous une petite partie…





T’as un peu tout faux.

Les Mulliez échappent à l’impôt sur la fortune, pas à celui sur le revenu ou les dividendes (qui est payé soit en France, soit en Belgique). Déjà, l’absurdité de l’ISF qui les a fait franchir la frontière.

Ensuite, Auchan fait vivre plein de monde, tous ses salariés et tous les emplois qui gravitent autour des hypers (les chauffeurs de poids lourds par ex, et plein d’autres métiers).

Le chiffre d’affaire généré par Auchan, c’est : des salaires, des cotisations sociales (santé, retraite, etc.), des retombées diverses pour le territoire.

On ne “rembourse” aucun impôt que les Mulliez ne paieraient pas.



Ou faire comme la chine, que 50% des actions soit détenues par des résidents Français.








Nenyx a écrit :



Sauf à ce que vous trouviez aussi normal que Apple paye 0,001% de taxes sur son bénéfice sur l’Europe&nbsp;



ça a été attaqué par la commission qui juge que c’est une aide d’état illégale.





Nenyx a écrit :



en utilisant de la main d’oeuvre formée par les écoles publiques



sa main dœuvre ce sont des semi-esclaves chinois, à part des vendeurs qui n’ont pas besoin de grosse formation, ils n’ont quasi personne en europe.



Nenyx a écrit :



Je ne vois pas où est le problème de taxer les riches&nbsp;



moi non plus, mais il est déraisonnable d’avoir des montants aussi élevés d’imposition.



Nenyx a écrit :



le reste de la société humaine, à savoir la vaste majorité, saura que de part sa simple naissance la plupart des portes leurs sont déjà fermées ?



j’étais boursier échelon 6 à l’école, j’ai fait une grande école d’ingénieurs. Quel est le problème ?





Nenyx a écrit :



e ses produits utilisent largement le réseau internet qui tire quand même pas mal parti du public … (parce que vos riches, ils ont aussi largement profité des investissements publics sans forcément le rendre à la nation)&nbsp;&nbsp;



what ?



Orange, free, bouygues sfr sont des sociétés cotées en bourse. Les antennes réseaux GSM sont posées par les opérateurs, la fibre aussi, et sur l’ADSL il y a une redevance boucle locale cuivre à payer.&nbsp;



Et l’Apple de ton exemple ne met quasi pas le pied en Europe, ils n’utilisent pas d’investissement publics chez nous.









crocodudule a écrit :



Mais en quoi ca bouge ?!? Y a pas une mesure concrète… Interrogés sur une seule question par le journaliste,  la surveillance, les deux chambellans sont pas incapables de donner leurs positions.





Comment ça, pas une mesure concrète ? Elle en a mentionné une partie.

Ensuite, sur la surveillance, elle peut très bien ne pas souhaiter se prononcer à ce moment-là, si elle ne s’estime pas spécialiste ; ça l’honore plutôt, et de plus elle mentionne la Quadrature, je ne sais pas ce qu’il te faut.







crocodudule a écrit :



Et je n’en ai rien à faire du coût du repas avec un tel et du café à l’Assemblée. En revanche, savoir s’ils achètent leurs permanences avec les ronds de l’enveloppe de député ça je veux le savoir, de même que je souhaite savoir si leurs collaborateurs font du boulot.





Ben ça fait partie du même souhait de transparence et du même changement (donc on va savoir AUSSI pour la permanence !).

Vraiment je ne pige pas.







crocodudule a écrit :



C’est vraiment de la pure com qui vise à masquer que surtout rien ne change.





J’en vois un ici comme commente mais de façon pas franchement pertinente pour l’ensemble.









tpeg5stan a écrit :



ouais enfin c’est vachement limité

il existe de super coopératives, mais ça ne fait pas toute une économie, désolé de briser un mythe.





En quoi est-ce limité ?







tpeg5stan a écrit :



je dois rappeler le montant des impôts sur les revenus, ISF et IS en France ? C’est eux qui sont parmi les plus taxés. Au contraire, une baisse des impôts ferait du bien.





Une baisse pour qui ?

La question n’est pas tant le montant des impôt que leur répartition selon les revenus.







tpeg5stan a écrit :



ouhlà, je t’arrête de suite.

Tu connais la fable de Rudyard Kipling qui mangeait tous les jours le plus gros éléphant ? Parce qu’au final le plus petit éléphant qui était aussi le moins con s’est dit qu’un jour il serait le dernier et donc le plus gros, et que lui aussi serait bouffé.





Il s’agit juste d’être plus strict, pas d’appliquer un raisonnement récursif.







tpeg5stan a écrit :



Quelle barre tu mets pour très très riche, très riche, riche ?





Pas sur de comprendre.







tpeg5stan a écrit :



Ça finit à tous les coups par taper sur le moyen riche ce genre de truc.





C’est un risque, mais ne rien faire fini aussi à tout les coups par tapé sur les mêmes.



Ben oui, ils paient des impôts moins confiscatoires à l’étranger, donc plus du tout en France.



Ce manque à gagner en impôts des Mulliez et de tous les autres, c’est bien quelqu’un qui le paye à moins que l’état ait sensiblement diminué ses dépenses… Ce qui n’est pas le cas.


Je compte sur les intérêts financiers des uns et des autres pour faire taire les militants GPListes et les chevaliers de la Quadrature du Net.



#SadButTrue


Pour info je n’ai plus 20 ans ni même 30 ans.

Je ne suis pas engagé à LREM mais je suis sympathisant, et autour de moi j’ai vu des connaissances adhérer à En Marche très tôt, en m’expliquant pourquoi.

J’ai trouvé que la dynamique Macron était intéressante, il y a une certaine part de “com” (mais qui n’en fait pas ?) mais il y a aussi des convictions de fond, et une ATTITUDE dont je rêvais depuis longtemps, par rapport aux candidats usuels de droite et de gauche.








tpeg5stan a écrit :



moi non plus, mais il est déraisonnable d’avoir des montants aussi élevés d’imposition.







Ils ont qu’à être moins riche.

Perso, ce que je trouve bien plus déraisonnable c’est qu’on ai encore des gens dans la rue, mais bon faut se mettre à la place du gars qui gagne beaucoup beaucoup pour le pleurer car il est tellement imposer que ça change strictement rien pour lui.









coket a écrit :



On a passé les 100 jours; période normalement propice à passer les mesures d’ampleur.

Tu en as vu beaucoup de ces mesures qui ne tournent pas autour des parlementaires et politiques en règle générale?





C’est une blague ces “100 jours”, le président et l’Assemblée sont là pour 5 ans.

Une réforme importante, celle du code du travail, est en cours, je te le rappelle à tout hasard. Ça ne fait que commencer.







tpeg5stan a écrit :



Après j’imagine que c’est dur de mettre des réformes en marche, rien que le code du travail il y a passé l’été, alors…





Clair.









OlivierJ a écrit :



J’en vois un ici comme commente mais de façon pas franchement pertinente pour l’ensemble.





Je vous invite à discuter de trois sujets de fond et vous n’exprimez que des jugements de valeur sur mes commentaires… (dont vous vous doutez bien qu’ils m’indiffèrent).



Si vous deviez subitement être saisi d’une envie de discussion constructive, n’hésitez pas à revenir vers moi.









OlivierJ a écrit :



Une réforme importante, celle du code du travail, est en cours, je te le rappelle à tout hasard. Ça ne fait que commencer.









Je te donne le bénéfice du doute. Je vais faire comme avec le précédent, cocher ce qui est fait par rapport au programme très flou du candidat…









OlivierJ a écrit :



Pour info je n’ai plus 20 ans ni même 30 ans.

Je ne suis pas engagé à LREM mais je suis sympathisant, et autour de moi j’ai vu des connaissances adhérer à En Marche très tôt, en m’expliquant pourquoi.

J’ai trouvé que la dynamique Macron était intéressante, il y a une certaine part de “com” (mais qui n’en fait pas ?) mais il y a aussi des convictions de fond, et une ATTITUDE dont je rêvais depuis longtemps, par rapport aux candidats usuels de droite et de gauche.





Vous seriez un simple sympathisant et pourtant vous connaissez intimement les outils à disposition des sénateurs pour en juger des lacunes dans un commentaire précédent ?&nbsp; Un peu de cohérence dans vos propos…&nbsp;









hurd a écrit :



C’est un risque, mais ne rien faire fini aussi à tout les coups par tapé sur les mêmes.





ah oui, ça tape toujours sur les mêmes.

Les riches&nbsp;<img data-src=" />

Entendons-nous bien : je n’ai aucun problème à ce que plus tu as de revenu, plus tu payes des impôts, c’est même logique, mais mettre sur le dos des “riches” tous les problèmes d’imposition, de la société, de dépenses publiques, non, c’est de la démagogie de dire ça.



hurd a écrit :



En quoi est-ce limité ?&nbsp;



Déjà l’expérience : tu vois autour de toi de petites coopératives, mais elles ont peu d’envergure.

Ensuite pour invesir il faut prendre des risques, voir grand. Ce qu’une communauté (exemple : FDN dans les télécoms) ne fait, car elle se satisfait de sa taille actuelle.

Puis l’investissement. Là où ta boîte va oser emprunter un million pour ses outils de travail, la coopérative va voir plus petit, etc.



Si on pouvait avoir un député comme Attard, qui questionnait les ministères sur leur investissements en matières de logiciels libres.



Bref du travail de parlementaires: l’exécutif nous affirme une volonté avec un décret, on contrôle que ce n’est pas que du vent et on donne aux citoyens le moyen de se faire une opinion avec des faits et pas des déclarations d’intention.


Macron :



ENA (formation des élites française) dans l’inspection des finances. Il rencontre Jean-Pierre JOYET.



Jean-Pierre JOYET il a piloté le traité de Maastricht avec Jacques DELORS , avec JOSPIN pour l’entrée de la france en euro. Ministre des affaire européen sous Sarko et secrétaire général de l’Élisée sous HOLLANDE. Un mec qui centrale dans le pouvoir et qui as pris Macron comme son disciple en commission Attali.



Attali c’est quoi? Réunion de toute l’économie des entreprises du CAC40 où il a rencontré tout ces nouveaux ami(e)s comme Serge WEINBERG banque Rothschild (la plus grande banque au monde - qui as financé toute les guerres des deux côtés et aussi La loi no 73-7 du 3 janvier 1973 et fais mal à la dette publique française). Et il à rencontrer le PGD de Nestlé et on connais tous le rachat etc où il es devenu millionnaire.&nbsp; Et Attali, c’est lois économique qui on rien à foutre de tout : supprimer des emplois, reculer l’age de la retraire, etc etc pour baisser le cout du travail.&nbsp;



https://blogs.mediapart.fr/gerardfiloche/blog/181014/les-316-decisions-de-la-com…



Il a un solide réseau économique (d’entreprise) et politique.&nbsp; Puis sur Hollande, le CICE, un scandale.&nbsp; etc etc



Alors, dis moi, Macron, c’est le président de qui?


Stratégie de com’ ni plus ni moins.



Aujourd’hui, LREM veut prouver sa bonne foi concernant la transparence au travers de l’initiative d’une députée tout comme hier une autre exprime la nécessité d’une reforme fiscale pour les GAFA.



Nous avons compris qu’il s’agissait d’un écran de fumée qui survient au moment où le gouvernement s’apprête à publier des mesures sociales impopulaires notamment en direction des plus fragiles des citoyens.



Demain, un(e) autre député(e) viendra à l’An en vélo et en fera un compte rendu de son activité dans l’(hémi)cycle en lien avec l’écologie ?













tpeg5stan a écrit :



ah oui, ça tape toujours sur les mêmes.

Les riches <img data-src=" />

Entendons-nous bien : je n’ai aucun problème à ce que plus tu as de revenu, plus tu payes des impôts, c’est même logique, mais mettre sur le dos des “riches” tous les problèmes d’imposition, de la société, de dépenses publiques, non, c’est de la démagogie de dire ça.





J’ai fait ça moi ? Je dit simplement que l’on peut imaginer un impôt à mon sens plus juste (donc plus strict) et que c’est un point de vue totalement défendable. Parce que j’en ai un peu marre du “pas touche aux riches” que j’entends chez certain ici.







tpeg5stan a écrit :



Déjà l’expérience : tu vois autour de toi de petites coopératives, mais elles ont peu d’envergure.

Ensuite pour invesir il faut prendre des risques, voir grand. Ce qu’une communauté (exemple : FDN dans les télécoms) ne fait, car elle se satisfait de sa taille actuelle.

Puis l’investissement. Là où ta boîte va oser emprunter un million pour ses outils de travail, la coopérative va voir plus petit, etc.





C’est effectivement un soucis, je ne pense pas qu’il soit irrésolvable néanmoins.









hurd a écrit :



Ils ont qu’à être moins riche.&nbsp;



ben voyons, s’ils ont travaillé pour gagner leur argent, c’est leur faute.

sans compter que ça pue comme phrase





&nbsp;hurd a écrit :



Perso, ce que je trouve bien plus déraisonnable c’est qu’on ai encore des gens dans la rue



faux dilemme, et de loin !



La réduction de l’extrême pauvreté est allée avec l’enrichissement de plus en plus&nbsphttps://www.economist.com/news/leaders/21578665-nearly-1-billion-people-have-bee…

&nbsp;A contrario, dans des sociétés ultra égalitaristes du style communisme, la misère touchait une part beaucoup plus importante de la population.

Il faut bien se dire ça : c’est totalement décorrélé d’avoir des riches et des gens qui crèvent la faim.



C’est la cotisation au GROUPE à l’assemblée, pas au parti.








hurd a écrit :



à mon sens plus juste (donc plus strict)&nbsp;



ben justement, pour moi un impôt plus juste n’aurait pas quarante douze millions de niches fiscales et autres calculs qui rendraient fou un ordinateur de belle taille. Donc un impôt simplifié.



hurd a écrit :



&nbsp;Parce que j’en ai un peu marre du “pas touche aux riches” que j’entends chez certain ici.&nbsp;





le “pas touche aux riches” il est surtout en réaction à la situation actuelle où les impôts sont justement particulièrement élevés pour les plus hauts revenus



Il faudra changer la loi alors car contrairement à l’Etat, les collectivités locales ne peuvent pas s’endetter sur leur frais de fonctionnement (merci Angoulème)








tpeg5stan a écrit :



ben voyons, s’ils ont travaillé pour gagner leur argent, c’est leur faute.

sans compter que ça pue comme phrase







Je doute qu’ils mérite 1 millions de SMIC .







tpeg5stan a écrit :



faux dilemme, et de loin !





Je ne crois pas justement. Avec une volonté publique et un peu d’imposition, tu peut résoudre le problème, du moins la partie “moyen” du problème. Parce qu’il y a effectivement des soucis de moyen.

Après c’est un choix moral, pour ma part, ça ne me dérange pas que la communauté offre un filet de sécurité sérieux à tout un chacun , notamment au niveau du logement.



L’ hébergement d’urgence c’est pas une solution sérieuse.







tpeg5stan a écrit :



La réduction de l’extrême pauvreté est allée avec l’enrichissement de plus en plus&#160https://www.economist.com/news/leaders/21578665-nearly-1-billion-people-have-bee…





L’extrême pauvreté à plus avoir avec la sortie du modèle d’agriculture vivrière, ou les gens ne gagnais pas d’argent mais vivaient de leur terre, ainsi y’a un peu une entourloupe dans le sens ou l’extrême pauvreté en Afrique quand tu as ta maison et ton champ, c’est parfois préférable que la pauvreté dans les société plus riches ou tu te trouve SDF.







tpeg5stan a écrit :



A contrario, dans des sociétés ultra égalitaristes du style communisme, la misère touchait une part beaucoup plus importante de la population.





Pas vraiment l’URSS et les pays communistes du bloc de l’est (bon l’asie, c’est particulier, encore très vivrier) était pas ultra-riche mais je pense qu’il faut pas exagéré non plus. C’est contrasté, Il y à des trucs qui fonctionne très mal, d’autre probablement mieux (notamment le logement). Après faut regarder dans le détails et je suis pas spécialiste mais les ex-pays-communiste de l’URSS, ça reste des pays industrialisé.







tpeg5stan a écrit :



Il faut bien se dire ça : c’est totalement décorrélé d’avoir des riches et des gens qui crèvent la faim.





Ne pourrait-on pas justement le corrélé un peu pour éviter justement la mort d’être humain ?



Pour info, si j’oppose “de gauche” et “irréprochable”, c’est bien parce que pour moi, être irréprochable implique d’avoir délaissé ses convictions pour avoir atteint un état de consensus permanent, permettant de ne jamais prendre un quelconque risque dans un état où la loi n’est pas forcément en faveur des initiatives locales ou nationales. (C’est pour ça qu’une bonne partie de l’administration locale dépense plus en études de marchés et en devis qu’en investissement réel… Tout est tellement verrouillé qu’il faut, selon moi, soit avoir une mentalité de hacker [à savoir chercher les failles et rester à la frontière de la légalité], soit ne rien faire à par contenter les gens avec des promesses [Et donc des devis et études de marchés]…)




 De plus, les seules personnes que je connaisse et qui divulguent leurs comptes sont des communistes ou des gens qui n'ont toujours pas été suspectés pour fraude ou détournements, que ce soit pour eux ou pour des associations. Donc, à part si vous souhaitez me donner la liste complète (ce que j'aimerai volontiers), je garde cette opinion comme avis (ou l'inverse, je ne sais plus).       

&nbsp;

Concernant la com', il serait justement intéressant d'avoir son avis dans une table ronde ou un débat, au lieu de simples mots en l'air. Elle a refusé je crois un débat, et elle ne divulgue ni précisément ses prochaines intentions, ni un quelconque support pro-libre ou pro-opengovernments. Et elle ne s'engage même pas sur la question de site de NosDeputes. Donc excusez moi, mais je ne vois pas vraiment ce qu'elle apporte. Avec Axelle Lemaire, au moins, il y avait direct des propositions.







tpeg5stan a écrit :



ben justement, pour moi un impôt plus juste n’aurait pas quarante douze millions de niches fiscales et autres calculs qui rendraient fou un ordinateur de belle taille. Donc un impôt simplifié.







Je crois que tout le monde ici est d’accord qu’il faudrait regarder du côté des niches fiscales, le truc c’est que personne ne sera d’accord sur lesquelles enlever.







tpeg5stan a écrit :



le “pas touche aux riches” il est surtout en réaction à la situation actuelle où les impôts sont justement particulièrement élevés pour les plus hauts revenus







Ce qui est on ne peut plus logique.



Hummmm je fais partie de méchants riche imagine célibataire

à 10K€/mois (en augmentation sky is the limit) devrais-je m’appauvrir pour

ensuite aller me défausser de mon échec en usant du cache sexe de la bien-pensance

et des bonnes gens (forcément pauvre et sans trop d’instruction) en demandant à

ce que l’état Dieu taxe, tape, viole ceux qui ont plus que moi ?







Je vais payer 17000€ d’IR en octobre plutôt pas mal pour un vis d’ouvrier. Tu

vois la différence est que mes parents qui étaient loin de rouler sur l’or ne

nous ont jamais appris que s’ils n’avaient pas beaucoup c’était de la faute des

autres, au lieu de ça ils nous ont appris que c’était dû à des choix et

d’autres fois à des opportunités ratés. M’enfin simplement qu’il s’agit de la

vie quoi.







Surtout ils nous ont jamais appris à détester ou jalouser les gens parce qu’ils

avaient plus que nous au contraire, c’était plus “tu voix cette Ferrari si

tu veux la même il faut travailler prendre des risques dès fois ça marchera

d’autres non”.







Je me souviens d’une scène à laquelle j’ai assisté, je marchais dans ma rue

tard le soir pour rentrer chez moi et là une superbe Ferrari rouge passe à ma

droite je regarde la voiture et je me dis y’a du boulot derrière le type juste

devant moi par contre crache par terre et dit “Fils de pu” … Il

doit avoir voté mélenchon et être en train de se dire que sa vie pourave est de

la faute du type à la Ferrari. Entre temps j’ai quintuplé mes revenus.








trOmAtism a écrit :



banque Rothschild (la plus grande banque au monde





Juste là-dessus dans ton ramassis de n’importe quoi : tu aurais un classement différent de celui sur lequel s’appuie Wikipedia parce qu’ils ne sont pas vraiment d’accord avec toi.



Mais ton message pue les poncifs et les idées reçues.



Clairement la banque Rothschild est très très loin d’être la plus grande du monde j’y suis passé ils ont peur de leurs clients parce qu’ils sont plus riche que la banque donc ils évitent de déconner avec eux


J’ai pas lu tous les commentaires mais je rejoins ceux qui sont dubitatifs.



Ça fait vraiment affichage.



Pour rapprocher la décision du citoyen, l’idéal, ce serait déjà de ne pas voter l’autorisation de légiférer par ordonnance.



http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/%28legislature%29/15/%28num%2…



Pour la transparence :



1/ qu’est-ce qu’on en a à fouttre qu’elle ait bu un café à 90 cts ;

2/ est-ce que c’était vraiment nécessaire pour son activité de parlementaire ? Ça fait vraiment politique à l’ancienne de payer des dépenses somptuaires aux frais du contribuable qui doit, lui, financer ses consommations ;

3/ plus sérieusement, son adhésion à en marche, ça m’interpelle un peu…



J’ai pas des masses envie d’arriver à des dérives à la nordique où l’on se priverait de gens compétents parce qu’ils ont osé s’offrir un repas aux frais du contribuable.



Bref, un peu tôt pour l’encense dans l’article.








hurd a écrit :



Je ne crois pas justement.

Ne pourrait-on pas justement le corrélé un peu





Nan mais là en fait je te sors des faits.<img data-src=" />

Il n’est pas possible de “corréler un peu” des faits. Ils osnt là c’est tout. Sinon je te balance que la terre est plate avec des faits que je force à “corréler un peu”.



hurd a écrit :



Pas vraiment l’URSS et les pays communistes du bloc de l’est (bon l’asie, c’est particulier, encore très vivrier) était pas ultra-riche mais je pense qu’il faut pas exagéré non plus. C’est contrasté, Il y à des trucs qui fonctionne très mal, d’autre probablement mieux (notamment le logement). Après faut regarder dans le détails et je suis pas spécialiste mais les ex-pays-communiste de l’URSS, ça reste des pays industrialisé.





<img data-src=" />tu es sérieux là ?

Juste un lien au cas où :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Le rattrapage en l’Allemagne de l’Ouest et la RDA a mis plus de 20 ans et n’est toujours pas achevée.

Tu es allé parler avec des gens qui ont vécu là-bas ? Parce que sans tomber dans le mélo les premiers Polonais qui sont arrivés ici se confondaient en remerciements quand tu les laissais bouffer un pain entier.



STP arrête de défendre l’URSS, ça pue. Vraiment.



hurd a écrit :



L’extrême pauvreté à plus avoir avec la sortie du modèle d’agriculture vivrière



c’est justement depuis qu’on est passé à l’agriculture productiviste qu’il n’y a plus de famines “naturelles” dans le monde.









teddyalbina a écrit :



Hummmm je fais partie de méchants riche imagine célibataire

à 10K€/mois (en augmentation sky is the limit) devrais-je m’appauvrir pour

ensuite aller me défausser de mon échec en usant du cache sexe de la bien-pensance

et des bonnes gens (forcément pauvre et sans trop d’instruction) en demandant à

ce que l’état Dieu taxe, tape, viole ceux qui ont plus que moi ?





Tu devrais commencer à te demander si c’est bien utile d’avoir autant d’argent surtout.







teddyalbina a écrit :



Je vais payer 17000€ d’IR en octobre plutôt pas mal pour un vis d’ouvrier. Tu

vois la différence est que mes parents qui étaient loin de rouler sur l’or ne

nous ont jamais appris que s’ils n’avaient pas beaucoup c’était de la faute des

autres, au lieu de ça ils nous ont appris que c’était dû à des choix et

d’autres fois à des opportunités ratés. M’enfin simplement qu’il s’agit de la

vie quoi.





Surtout ils nous ont jamais appris à détester ou jalouser les gens parce qu’ils

avaient plus que nous au contraire, c’était plus “tu voix cette Ferrari si

tu veux la même il faut travailler prendre des risques dès fois ça marchera

d’autres non”.







Je me souviens d’une scène à laquelle j’ai assisté, je marchais dans ma rue

tard le soir pour rentrer chez moi et là une superbe Ferrari rouge passe à ma

droite je regarde la voiture et je me dis y’a du boulot derrière le type juste

devant moi par contre crache par terre et dit “Fils de pu” … Il

doit avoir voté mélenchon et être en train de se dire que sa vie pourave est de

la faute du type à la Ferrari. Entre temps j’ai quintuplé mes revenus.







Le problème de ton commentaire c’est qu’il place tout dans une perspective presque affective. Je ne déteste pas les riches, je veut simplement qu’il contribue plus pour que certain problèmes soient réglé. Ça n’a strictement rien à voir avec une quelconque animosité ou je ne sais quoi.



Un peu de lecture pour ceux qui ne comprennent pas pour quoi les haut revenus paient en valeur plus d’impôts (tout ayant vu leur part contributive diminuée en volume):



http://piketty.blog.lemonde.fr/2017/04/18/de-linegalite-en-france/



Je cite:

Entre 1983 et 2015, le revenu moyen des 1% les plus aisés a progressé de 100% (en sus de l’inflation), et celui des 0,1% les plus aisés de 150%, contre à peine 25% pour le reste de la population (soit moins de 1% par an). Les 1% les plus riches ont capté à eux seuls 21% de la croissance totale, contre 20% pour les 50% les plus pauvres.



Ceci pour expliquer qu’il y a une confusion (dogmatique) pour l’impôt entre part contributive et valeur.



La part contributive à l’impôt n’a cessé de diminuer pour les plus haut revenus. Elle a été reportée vers les classes moyennes accompagnée des reformes fiscales budgétaires.



edit: exemple ci-dessus:

Revenus annuels: 120K€ ==&gt;IR=&gt; 17k€


tiens cadal :&nbsphttps://twitter.com/axelletess/status/884470732994039808



Ce n’est pas grâce à l’Union soviétique, c’est grâce au grand méchant capitalisme bourré de riches qui mangent des bébés.








hurd a écrit :



Je ne déteste pas les riches, je veut simplement qu’il contribue plus



ils contribuent déjà plus, beaucoup plus que toi.

Du coup si tu insistes, j’imagine que c’est parce que tu les détestes mais tu ne souhaites pas le dire.<img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



Nan mais là en fait je te sors des faits.<img data-src=" />

Il n’est pas possible de “corréler un peu” des faits. Ils osnt là c’est tout. Sinon je te balance que la terre est plate avec des faits que je force à “corréler un peu”.





Je parle simplement de faire contribué directement les plus fortuné au sort des sans-abris, ce qui aura l’effet d’une corrélation directe.







tpeg5stan a écrit :



<img data-src=" />tu es sérieux là ?

Juste un lien au cas où :&#160https://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Le rattrapage en l’Allemagne de l’Ouest et la RDA a mis plus de 20 ans et n’est toujours pas achevée.

Tu es allé parler avec des gens qui ont vécu là-bas ? Parce que sans tomber dans le mélo les premiers Polonais qui sont arrivés ici se confondaient en remerciements quand tu les laissais bouffer un pain entier.

STP arrête de défendre l’URSS, ça pue.







Ça n’en reste pas moins que la comparaison avec l’extrème pauvreté est douteuse.

Ensuite je parle de l’URSS de la fin, pas de tout le bazar de transition entre agriculture vivrière et intensive, qui à effectivement était meutrier et probablement instrumentalisé politiquement.







tpeg5stan a écrit :



Vraiment.c’est justement depuis qu’on est passé à l’agriculture productiviste qu’il n’y a plus de famines “naturelles” dans le monde.





Oui mais les famines ça n’arrive pas tout le temps et partout non plus. Je ne parle pas regretté je ne sais quel passé, juste que il y à quelques biais quand on parle extrême pauvreté.









tpeg5stan a écrit :



ils contribuent déjà plus, beaucoup plus que toi.

Du coup si tu insistes, j’imagine que c’est parce que tu les détestes mais tu ne souhaites pas le dire.<img data-src=" />





Le jour ou il n’y aura plus de SDF, je n’aurais plus le même discours.



J’aimerais quand même souligner ce point :









OlivierJ a écrit :



quant à l’aide au logement, elle a des effets pervers et au final favorise les loyers élevés et les propriétaires (pas forcément riches, mais avec un patrimoine donc), donc réfléchir à sa réforme est plutôt pour favoriser une baisse des loyers (et l’accession au logement de ceux qui n’ont pas ces aides, d’ailleurs).







désolé mais dire “on diminue les APL de l’ensemble des bénéficiaires de 5 euros” ce n’est pas du tout réfléchir à une réforme du système (ou alors si c’est vraiment ça une réforme, hé bien ça fait peur pour le reste).

C’est juste un moyen de faire des économies pour tenter de rentrer dans les fameux 3% de déficit annoncés à Bruxelles et cela sans prendre aucune considération de l’impact que ça aura sur les gens qui vont subir cette diminution d’allocation.









tpeg5stan a écrit :



tiens cadal :&#160https://twitter.com/axelletess/status/884470732994039808



Ce n’est pas grâce à l’Union soviétique, c’est grâce au grand méchant capitalisme bourré de riches qui mangent des bébés.





Excuse moi de te dire que même l’union soviétique à permis des avancées en terme d’ éducation et d’accès à la santé.



Paula vous fait décidément couler beaucoup d’encre.








OlivierJ a écrit :



Les Mulliez échappent à l’impôt sur la fortune, […]

On ne “rembourse” aucun impôt que les Mulliez ne paieraient pas.





Il y en a, on se demande s’ils comprennent ce qu’ils écrivent.



Paula, en soi non. Paula fait partie d’une stratégie globale de LREM



LREM oui car c’est le mouvement idéologique qui gouverne la France en 2017.



Chaque citoyen est invité à prendre part à au débat publique (l’essence même de la politique) quelque soit son orientation politique pour autant que chacun ne s’acharne pas à faire des jugements de valeur ou à commettre des attaques personnelles afin de discréditer son contradicteur sans, bien sûr, lui opposer d’arguments objectifs.









tpeg5stan a écrit :



ça s’appelle le communisme, il y a toujours des gens pour y croire, hélas :/







Le communisme, selon Marx, c’est quant les travailleurs choisissent la répartition des bénéfices de leur travail, perso jamais vu <img data-src=" />



Pauvre garçon. Avec un chômage de 800€ , je paye 700€ de taxe d’habitation et je paye des impôts. A 29ans, je suis déjà endetté de 3000€. Et je travail depuis l’age de mes 16ans.&nbsp;


Comme quoi, il vaut mieux faire des études.








trOmAtism a écrit :



Pauvre garçon. Avec un chômage de 800€ , je paye 700€ de taxe d’habitation et je paye des impôts. A 29ans, je suis déjà endetté de 3000€. Et je travail depuis l’age de mes 16ans.&nbsp;





Si t’avais mieux travaillé a l’école et si tu te levais plus tôt, tu serais plus riche.

T’es pauvre, c’est de ta faute.



Peut être pour la banque. Mais pour toute l’historie de Macron, elle est vrai.



Voici la liste des sources :



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; [ LA VIE DU TECHNOCRATE MACRON ]

http://www.magazine-decideurs.com/news/le-talentueux-mr-macron



Cet article de 2014 est incontestablement la biographie la plus complète et synthétique sur le parcours de Macron et, surtout, son appartenance à la technocratie français

&nbsp;



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; [ COMPRENDRE LA CENTRALITE DE L’ENA DANS LE CHAMP DU POUVOIR EN FRANCE]

Une enquête sur les Inspecteurs de Finances :https://www.pantouflewatch.org/2016/06/28/tresor-et-inspection-generale-des-fina…

Le sublime destin de la promo de Macron :http://www.vanityfair.fr/actualites/france/articles/senghor-la-promo-de-lena-qui…

&nbsp;



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; [ TOUT SAVOIR SUR JEAN-PIERRE JOUYET ]

Les liens entre Macron et Jouyet :http://www.lepoint.fr/editos-du-point/sophie-coignard/coignard-derriere-macron-l…

Jouyet, au cœur du pouvoir :https://m.slate.fr/story/94605/clivage-droite-gauche-symbolique-politique

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Un article du Monde accessible ici :http://moulinier.over-blog.com/2014/10/les-jouyet-un-couple-au-pouvoir-a-droite-…

&nbsp;



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; [ LA COMMISSION ATTALI ]

Jacques Attali, sa vie son œuvre :https://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2008-01-25-Attali

Les mesures recommandées par la Commission Attali :https://blogs.mediapart.fr/gerardfiloche/blog/181014/les-316-decisions-de-la-com…

La composition de cette commission : Je mets le Wikipedia pour que vous puissiez cliquer sur les biographies. Elles sont TRES instructives :https://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_pour_la_lib%C3%A9ration_de_la_croissanc…

La source officielle est là :https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000428428&…

La filiation entre la loi Macron et le rapport Attali :https://www.mediapart.fr/journal/france/130115/aux-origines-de-la-loi-macron-un-…

&nbsp;



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; [ ROTSCHILD ]

Rotschild et Serge Weinberg (+ la fusion Nestlé) :https://www.challenges.fr/magazine/les-patrons-supporteurs-de-macron_139967

Macron qualifie son métier de banquier de &nbsp;« prostitution » :

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2015/03/09/25002-20150309ARTFIG00244-emmanuel-macron-compare-son-ancien-metier-de-banquier-a-de-la-prostitution.php

Une perle : Macron qui parle lui-même, en 2010, de ces belles années :http://www.sciences-po.asso.fr/docs/2012125712_emacron.pdf

&nbsp;



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; [ MACRON A L’ELYSÉE ET AU GOUVERNEMENT ]

Jouyet le recommande :http://www.lopinion.fr/5-mai-2014/francois-hollande-n-en-a-pas-fini-remaniement-…

L’influence de Macron sur Hollande (CICE, pacte responsabilité, affaires européennes) &nbsp;:http://lelab.europe1.fr/Qui-est-Emmanuel-Macron-le-nouveau-ministre-de-l-Economi…

Hollande envoie Macron à Bilderberg :http://metro.co.uk/2014/05/29/bilderberg-copenhagen-2014-full-list-of-official-a…

&nbsp;



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; [ BONUS : QUI SOUTIENT SA CANDIDATURE ET SON MOUVEMENT ]

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;Les soutiens à l’heure actuelle :http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/02/28/les-soutie…

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;Le rôle du millionnaire Herny Hernand (témoin du mariage de Macron) :http://www.lefigaro.fr/politique/2016/08/31/01002-20160831ARTFIG00083-henry-herm…

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Qui prête même des bureaux à « En Marche ! » :http://www.bfmtv.com/politique/henry-hermand-millionnaire-et-conseiller-de-l-omb…

Le soutien des personnalité clefs des &nbsp;think tanks de droite et de « gauche » :

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L’institut Montaigne (Laurent Bigorne): &nbsp;https://www.mediapart.fr/journal/france/070416/le-patronat-heberge-discretement-emmanuel-macron

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Terra Nova (Thierry Pech) :http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/decryptages/2016/07/11/25003-20160711AR…

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; La fondation Jean Jaurès (Gilles Finchelstein et Ismaël Emilien) :

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/de-dsk-a-maduro-l-etonnant-parcours-d-ismael-emelien-conseiller-de-macron_1844250.html



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; L’Institut Bruegel (Jean Pisani-Ferry) :http://www.liberation.fr/debats/2017/02/27/macron-le-candidat-de-la-droite-liber…








trOmAtism a écrit :



Pauvre garçon. Avec un chômage de 800€ , je paye 700€ de taxe d’habitation et je paye des impôts. A 29ans, je suis déjà endetté de 3000€. Et je travail depuis l’age de mes 16ans.&nbsp;





Si t’es au chômage, c’est que tu ne travailles pas. CQFD, le profiteur !



[quote:5926355:coket]Ben oui, ils paient des impôts moins confiscatoires à l’étranger, donc plus du tout en France.



Ce manque à gagner en impôts des Mulliez et de tous les autres, c’est bien quelqu’un qui le paye à moins que l’état ait sensiblement diminué ses dépenses…/quote]

Mais non…

Encore une fois, l’existence d’Auchan génère divers flux financiers (salaires, cotisations), il n’y a pas de “manque à gagner”. Je ne connais pas le niveau de taxes/impôts directs ou indirects que paient les propriétaires d’Auchan, mais ils ont des revenus et sont taxés soit en Belgique (pour ceux qui y habitent), soit en France, et il faut rappeler que l’IR est plus élevé en Belgique qu’en France, en particulier pour les revenus supérieurs à la moyenne.


&nbsp; ça ne me choque pas moins !

Et surtout à quoi ça sert* (sachant que les membres de groupes parlementaires touchent donc l’irfm)?

&nbsp;

* c’est une vrai question, car dans les définitions que j’ai lu sur la notion de groupe parlementaire, je ne vois pas vraiment l’utilité (mais peut être que quelque chose m’échappe) de ces cotisations.








OlivierJ a écrit :



[quote:5926355:coket]Ben oui, ils paient des impôts moins confiscatoires à l’étranger, donc plus du tout en France.



Ce manque à gagner en impôts des Mulliez et de tous les autres, c’est bien quelqu’un qui le paye à moins que l’état ait sensiblement diminué ses dépenses…/quote]

Mais non…

Encore une fois, l’existence d’Auchan génère divers flux financiers (salaires, cotisations), il n’y a pas de “manque à gagner”. Je ne connais pas le niveau de taxes/impôts directs ou indirects que paient les propriétaires d’Auchan, mais ils ont des revenus et sont taxés soit en Belgique (pour ceux qui y habitent), soit en France, et il faut rappeler que l’IR est plus élevé en Belgique qu’en France, en particulier pour les revenus supérieurs à la moyenne.





Non.

L’IR en Belgique dépend du type de revenu.

Si tes revenus viennent du foncier ou du capital (ce qui est le cas de Mulliez), c’est beaucoup moins taxé qu’en France

C’est le travail direct qui est plus taxé.

Les riches n’iraient pas en Belgique autrement



J’ai fait des études. Je suis administrateur SI.



Par contre, j’ai longtemps galéré à faire des boulots minable pour financer mon logement études permis. Je n’es pas de famille, alors quand tu dois te débrouiller seule sans aide de l’état (je ne touche pas d’APL car je n’ai pas de garent et les propriétaire ne veulent pas de FSL/ Loca Pass). &nbsp;








127.0.0.1 a écrit :



Je compte sur les intérêts financiers des uns et des autres pour faire taire les militants GPListes et les chevaliers de la Quadrature du Net.

#SadButTrue





Heu, hein ? <img data-src=" />







crocodudule a écrit :



Je vous invite à discuter de trois sujets de fond et vous n’exprimez que des jugements de valeur sur mes commentaires… (dont vous vous doutez bien qu’ils m’indiffèrent).

Si vous deviez subitement être saisi d’une envie de discussion constructive, n’hésitez pas à revenir vers moi.





A part indiquer que le Sénat aurait un système déjà bien conçu pour la publication d’informations, tu as surtout émis des critiques, alors le constructif…







coket a écrit :



Je te donne le bénéfice du doute. Je vais faire comme avec le précédent, cocher ce qui est fait par rapport au programme très flou du candidat…





Le programme était volontairement réduit, car ça faisait longtemps que c’était un peu une blague les programmes : pour des raisons diverses, seule une partie était réalisable, donc mieux vaut avoir de grandes orientations générales, c’est plus crédible et ça évite les déceptions et les promesses inutiles.

Macron a quand même émis quelques idées directrices, sur la transparence, sur l’école, par exemple (je me souviens l’avoir entendu parler avec conviction de l’école publique, un matin à France Inter).



Tout à fait.


Ce n’est pas la peine de me citer l’itinéraire professionnel de Macron, il est connu de tous depuis sa candidature (et même un peu avant quand il est devenu ministre).

Tout cela ne fait pas de lui le “candidat des banques” et autres fadaises. Il suffit d’avoir suivi sa campagne, et avant, son activité de ministre.

Quant au rapport Attali, il était pour la “libération de la croissance”, pour décloisonner l’économie et éviter toutes les rentes de situation, pour profiter au plus grand nombre justement.

Que Macron se soit fait des relations dans plein de milieux, c’est non seulement normal mais souhaitable, déjà quand il est passé par Rothschild, et puis en étant ministre de l’économie.

(PS: c’est Jean-Pierre Jouyet, pas Joyet)


Espérer faire évoluer une institution ancrée dans le XXème siècle parce que les députés qui l’a composent ne veulent pas changer leurs petites habitudes, oui, ça me fait sourire.

Non pas parce qu’il y a une volonté de vouloir faire bouger les lignes mais plus parce que ça n’a que peu de chances d’arriver.



Et oui, il y a des députés valables ailleurs que dans la majorité, mais c’est ceux dont on entends le moins parler (voire qu’on coupe le micro pour pas qu’ils causent, cf. débats sur l’HADOPI).



Sinon je vois pas en quoi la “mentalité” à avoir avec ce que je dis.

Si les choses avaient pu changer auparavant, on les subiraient déjà.

La seule lueur d’espoir est simplement basé sur le renouvellement de l’hémicycle. C’est mince.








Cetera a écrit :



Stratégie de com’ ni plus ni moins.

Aujourd’hui, LREM veut prouver sa bonne foi concernant la transparence au travers de l’initiative d’une députée tout comme hier une autre exprime la nécessité d’une reforme fiscale pour les GAFA.





Je pense que la députée en question a besoin de beaucoup plus d’énergie pour mener à bien ses projets, que si c’était seulement de la “com”, qui est nécessaire en politique de toutes façons.







Cetera a écrit :



Nous avons compris qu’il s’agissait d’un écran de fumée





Déjà, parle de toi et pas de nous, vu que tu n’as rien compris ; quand je vois la juxtaposition avec le supposées “mesures sociales impopulaires en direction des plus fragiles”, alors que 1) ça n’a aucun rapport et 2) les mesures sociales sont là pour améliorer la situation générale à terme.



9 pages de comm’ et aucun commentaire sexiste, sur le fait qu’elle soit mimi !!!! qu’est-ce qui se passe <img data-src=" />








Minkowski a écrit :



9 pages de comm’ et aucun commentaire sexiste, sur le fait qu’elle soit mimi !!!! qu’est-ce qui se passe <img data-src=" />





En fait en regardant sur le net on se rend compte qu’elle a des dents de poney et une coupe de vieille….









hurd a écrit :



Je parle simplement de faire contribué directement les plus fortuné au sort des sans-abris, ce qui aura l’effet d’une corrélation directe.



ils payent des impôts, les impôts servent normalement à aider les sans-abris.

Je sais pas expliquer plus, c’est la base&nbsp;<img data-src=" />





hurd a écrit :



Excuse moi de te dire que même l’union soviétique à permis des avancées en terme d’ éducation et d’accès à la santé.





Le système de santé soviétique :&nbsphttps://www.contrepoints.org/2013/07/21/131420-ce-que-la-medecine-sovietique-nou…



Le système scolaire soviétique c’était de la propagande H24, avec encadrement militariste, et si tu n’es pas membre du Parti, déso pas d’université.



hurd a écrit :



Ça n’en reste pas moins que la comparaison avec l’extrème pauvreté est douteuse.&nbsp;



c’est toi qui l’as introduite.&nbsp;

Tu me sors : il faut taxer plus les riches, parce qu’il y a nos SDF. Et moi je te dis : non, regarde, il y a de moins en moins d’extrême pauvreté, et de plus en plus de richesse, ce n’est pas exclusif.



Et si tu veux voir un état qui lutte contre les SDF, c’est l’Utah qui a calculé que mettre en place des séries de maisons préfabriquées coûtait moins cher que la taule/les rixes/la saleté/etc. Ils n’ont pas touché à l’argent des riches. C’est même un des États qui vote le plus conservateur <img data-src=" />



hurd a écrit :



Ensuite je parle de l’URSS&nbsp;de la fin, pas de tout le bazar de transition

&nbsp;



celle qui importait massivement des céréales des États-Unis ?<img data-src=" />



C’est mignon les poneys.








allikrid a écrit :



Pour info, si j’oppose “de gauche” et “irréprochable”, c’est bien parce que pour moi, être irréprochable implique d’avoir délaissé ses convictions pour avoir atteint un état de consensus permanent, permettant de ne jamais prendre un quelconque risque dans un état où la loi n’est pas forcément en faveur des initiatives locales ou nationales.





Vision originale, où je ne suis pas sûr de saisir la part d’ironie et la part de sérieux :-) .







allikrid a écrit :



Tout est tellement verrouillé qu’il faut, selon moi, soit avoir une mentalité de hacker [à savoir chercher les failles et rester à la frontière de la légalité], soit ne rien faire à par contenter les gens avec des promesses [Et donc des devis et études de marchés]…)





Joli et pas bête, l’idée du “hacker” (au sens noble du terme) :-) . Je vois ce que tu veux dire.

Je sais que dans l’administration parfois il faut ruser un peu pour arriver à ses fins, je ne parle pas de malhonnêteté mais de contourner des règlements parfois trop stricts pour arriver à faire réussir son projet.







allikrid a écrit :



De plus, les seules personnes que je connaisse et qui divulguent leurs comptes sont des communistes ou des gens qui n’ont toujours pas été suspectés pour fraude ou détournements, que ce soit pour eux ou pour des associations.





Je ne connais pas tes relations, mais même au PCF du temps de sa splendeur, ou même les années 80 et leur reflux, il y a eu des détournements et des financements pas nets (bureaux d’études bidons, ou bourrages d’urnes dans certaines communes à forte majorité). C’est pour ça qu’à mon sens l’honnêteté (ou son contraire) est très peu dépendante de l’appartenance politique.







allikrid a écrit :



Concernant la com’, il serait justement intéressant d’avoir son avis dans une table ronde ou un débat, au lieu de simples mots en l’air.





Je ne comprends pas ce procès d’intention. Un journaliste lui pose des questions, elle répond sur ses intentions et son action. C’est normal en démocratie, les politiques sont interrogés et de toutes façons doivent communiquer sur ce qu’ils font (sinon, comment serait-on au courant ?).







allikrid a écrit :



Donc excusez moi, mais je ne vois pas vraiment ce qu’elle apporte. Avec Axelle Lemaire, au moins, il y avait direct des propositions.





Axelle Lemaire était secrétaire d’état, et Paula Forteza est encore une jeune députée, dans tous les sens du terme d’ailleurs.







fred42 a écrit :



Juste là-dessus dans ton ramassis de n’importe quoi : tu aurais un classement différent de celui sur lequel s’appuie Wikipedia parce qu’ils ne sont pas vraiment d’accord avec toi.

Mais ton message pue les poncifs et les idées reçues.





<img data-src=" />







teddyalbina a écrit :



Clairement la banque Rothschild est très très loin d’être la plus grande du monde j’y suis passé ils ont peur de leurs clients parce qu’ils sont plus riche que la banque donc ils évitent de déconner avec eux





Je ne dirais pas qu’ils ont peur de leurs clients, mais ils font attention vu les montants en jeu parfois. Une banque d’affaire s’engage parfois sur ses fonds pour certaines opérations (idem les secteurs des grosses banques françaises connues, un pote travaille dans la finance chez Calyon).







blob741 a écrit :



J’ai pas lu tous les commentaires mais je rejoins ceux qui sont dubitatifs.

Ça fait vraiment affichage.





Donc il faudrait qu’elle ne parle pas de ce qu’elle a l’intention de faire avancer ?







blob741 a écrit :



Pour rapprocher la décision du citoyen, l’idéal, ce serait déjà de ne pas voter l’autorisation de légiférer par ordonnance.





Dans certains cas, ce n’est peut-être pas une mauvaise idée, on verra.







blob741 a écrit :



Pour la transparence :

3/ plus sérieusement, son adhésion à en marche, ça m’interpelle un peu…





En fait (dans les commentaires 80 quelqu’un a précisé que) c’est le groupe parlementaire, pas le parti.







blob741 a écrit :



2/ est-ce que c’était vraiment nécessaire pour son activité de parlementaire ? Ça fait vraiment politique à l’ancienne de payer des dépenses somptuaires aux frais du contribuable qui doit, lui, financer ses consommations ;



J’ai pas des masses envie d’arriver à des dérives à la nordique où l’on se priverait de gens compétents parce qu’ils ont osé s’offrir un repas aux frais du contribuable.





Je vois une contradiction entre ces 2 phrases.







blob741 a écrit :



Bref, un peu tôt pour l’encense dans l’article.





Mais qui parle de l’encenser ?









Yss a écrit :



désolé mais dire “on diminue les APL de l’ensemble des bénéficiaires de 5 euros” ce n’est pas du tout réfléchir à une réforme du système (ou alors si c’est vraiment ça une réforme, hé bien ça fait peur pour le reste).

C’est juste un moyen de faire des économies pour tenter de rentrer dans les fameux 3% de déficit annoncés à Bruxelles





Mais non, tu penses bien que c’est un montant symbolique, qui n’a rien à voir avec les 3% de déficit (qui concerne des montants tellement plus importants). Le montant est symbolique mais vise à entamer une réforme de ce système. Et ça a l’air nécessaire d’y aller doucement vu comment ça a l’air de faire “gueuler” des gens (bon après il y en a toujours pour gueuler quoi qu’il se passe, on est en France, et déjà on voit tous ceux qui ne sont pas contents ici avec une simple interview d’une jeune députée).







heret a écrit :



Il y en a, on se demande s’ils comprennent ce qu’ils écrivent.





La question de impôts et des finances publiques est un peu plus complexe que de raisonner sur les sorties de contribuables, en ignorant par exemple les entrées. Le départ des gens pour des raisons d’ISF n’a rien de nouveau et le fisc sait très bien à quoi s’attendre quand la législation/taxation évolue. Quand Hollande veut instaurer une super tranche à 75 % par exemple il y a anticipation.

Au final le taux de prélèvement global de L’État français reste bien élevé, je ne me fais pas de souci (façon de parler). Et les riches que je connais (&gt; 100 kE/an), ils paient plus d’impôts qu’avant.







hurd a écrit :



Le jour ou il n’y aura plus de SDF, je n’aurais plus le même discours.





Je ne pense pas que ça arrivera un jour, même dans un pays riche.



Je paie ma part comme tout un chacun, et je ne vais pas donner plus pour te faire plaisir sachant que le monde est vaste très vaste.


Encore une fois, ça sert à quoi de nous assommer avec une liste de lien, alors que tout ça n’a rien de secret, au contraire ?

Et ça ne prouve rien de tes précédentes affirmations.


Ahaha commentaire de looser gauchiste de base. Déjà avoir autant d’argent est-il utile ? Clairement Oui. De deux mon argent est généré par mon travail la fameuse valeur ajoutée. Ma valeur ajoutée augmentant avec le temps je deviens de plus en plus riche, sachant qu’en plus au lieu d’aller contracter des crédits revolving pour acheter des smartphones à 1200€ je préfère investir pour ma pomme parce qu’il faut être prévoyant. En outre, j’en réinvesti une autre partie sur un nouveau projet d’entreprise, ce qui va encore me rapporter des sous au risque de les perdre bref je prends des risques.



Et toi que fais tu mis à part baver sur les autres ?








Arcy a écrit :



Espérer faire évoluer une institution ancrée dans le XXème siècle parce que les députés qui l’a composent ne veulent pas changer leurs petites habitudes, oui, ça me fait sourire.

Non pas parce qu’il y a une volonté de vouloir faire bouger les lignes mais plus parce que ça n’a que peu de chances d’arriver.







  1. l’Assemblée comporte un nombre important de nouveaux, arrivé avec une dynamique de changement (Macron, puis son gouvernement avec de la variété droite-gauche-centre).

  2. ben l’Assemblée bouge aussi, même si ça paraît lent. En fait ça a toutes les chances d’arriver, ça dépend à quel degré.







    blob741 a écrit :



    Et oui, il y a des députés valables ailleurs que dans la majorité, mais c’est ceux dont on entends le moins parler (voire qu’on coupe le micro pour pas qu’ils causent, cf. débats sur l’HADOPI).





    Heu il n’y a pas que l’HADOPI, on a plein d’exemples où on a vu des députés de la majorité ou de l’opposition s’exprimer, et être réputés pour ça (Lionel Tardy par ex côté UMP).







    blob741 a écrit :



    Sinon je vois pas en quoi la “mentalité” à avoir avec ce que je dis.

    Si les choses avaient pu changer auparavant, on les subiraient déjà.

    La seule lueur d’espoir est simplement basé sur le renouvellement de l’hémicycle. C’est mince.





    Ben si, t’as l’air d’avoir une mentalité défaitiste.

    Non seulement il y a le renouvellement de l’hémicycle, mais il y a aussi l’air du temps, l’opinion publique, la volonté affichée du président, tout ça compte.

    Tu as une vision figée de l’Assemblée.



Par contre, nous avons pas la liste des donateurs lors de sa campagne. Car 8millions pour 30 000 donateurs…



J’aimerais bien voir quel patron à donné son argent pour à la campagne.


Tu as mal joué avec tes billes, et tu t’es endetté bêtement. Le monsieur n’a pas été méchant avec toi tu t’es blessé tout seul. A 29ans tu as tout le temps de redresser la barre moyennant de ne pas beaucoup dormir, et de ne pas beaucoup sortir les 3 prochaines années. Le temps de faire une formation dans quelque chose qui te plaît et ou il existe une valeur ajouté suffisante pour rebattre ton jeu. La suite peut prendre deux formes tu deviens salarié ou tu prends ton risque et tu monte ton business.


J’avais pas vraiment le choix.&nbsp; Il y a un historique à cela.


Pauv’ chou il a du travailler pour payer son logement étudiant … De deux faut m’expliquer ton salaire en étant admin SI … parce que ça daube le gros mytho








azerty774 a écrit :



Beaucoup de bonnes idées et une vraie volonté d’agir.

En espérant que toutes ses initiatives aillent au bout !





<img data-src=" />









Minkowski a écrit :



9 pages de comm’ et aucun commentaire sexiste, sur le fait qu’elle soit mimi !!!! qu’est-ce qui se passe <img data-src=" />





Ici c’est pas trop le genre en fait, les geeks sont souvent un peu asexués (pas taper <img data-src=" /> ).

Cela dit, ajouter à un propos sur son action qu’elle est jolie, c’est pas tellement du sexisme. Ce qui serait plus du sexisme, ça serait de dire qu’elle est juste jolie ou qu’elle doit son élection à son physique, par exemple.

(du coup suis allé regarder sur Google Images, effectivement c’est une belle femme <img data-src=" /> )







Drepanocytose a écrit :



En fait en regardant sur le net on se rend compte qu’elle a des dents de poney et une coupe de vieille…





Mouais…



Tu veux voir ma fiche de paye?








Minkowski a écrit :



9 pages de comm’ et aucun commentaire sexiste, sur le fait qu’elle soit mimi !!!! qu’est-ce qui se passe <img data-src=" />





Je ferais bien des heures sup’ avec cette bonnasse. <img data-src=" />









Alors ? Heureux ? <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



Le système scolaire soviétique c’était de la propagande H24, avec encadrement militariste, et si tu n’es pas membre du Parti, déso pas d’université. c’est toi qui l’as introduite.





Et c’est toi qui parle de propagande ? <img data-src=" />.

Je peut concevoir que tu n’aime pas l’URSS avec de très bonne raisons , que tu puisse penser que ton bon capitalisme fait mieux , etc… mais là t’est juste ridicule.









Norde a écrit :



J’ai envie d’y croire mais elle vient de science po, le même moule que tous ses autres camarades…



Et nous avons un gouvernement dans la même lignée que les précédent (sauf qu’il se drape de vertu pour faire croire au changement).



Alors, sera-t-elle une exception ?





Non, surement pas.

Mais en politique, l’important, c’est de donner l’illusion, de donner l’espoir que les choses vont changer (sans rien faire derrière parce que, bon, entre pantoufler et être payé grassement pour, et devoir travailler pour remettre sur pied un système gangréné par ses hommes politiques et se mettre à dos ses collègues, le choix est vite fait)





«&nbsp;Cette histoire a pris dans les médias au tout début parce que

polémique, mais beaucoup d’eau a coulé depuis et mon travail en tant que

responsable de texte pour le groupe LREM a été reconnu par les

journalistes, mes collègues et Yaël [Braun-Pivet] elle-même, qui s’est excusée en séance publique&nbsp;»

se défend aujourd’hui Paula Forteza. L’intéressée tient ainsi à mettre

en avant son action concernant la suppression des réserves

parlementaires et ministérielles, le statut des collaborateurs

parlementaires, etc.





En clair, elle s’est fait remarquer en train de glandouiller et ne l’assume pas.

Du coup, elle fait tout pour montrer patte blanche et prétendre qu’elle travaille. Ça va durer quelques mois, histoire de faire oublier cet incident puis on retombera dans les mêmes travers, avec sans doute un peu plus de subtilité histoire de pas se faire gruger trop facilement.

C’est fou comme les “nouveaux” députés se comportent exactement comme les anciens, à croire qu’ils sont issus des mêmes écoles… Oh WAIT!!!



&nbsp;









tpeg5stan a écrit :



C’est eux qui sont parmi les plus taxés.



Heu… Non, et loin de là.

Ils profitent de niches fiscales pour en payer en proportion nettement moins que la classe moyenne.







OlivierJ a écrit :



J’ai trouvé que la dynamique Macron était intéressante, il y a une certaine part de “com” (mais qui n’en fait pas ?) mais il y a aussi des convictions de fond, et une ATTITUDE dont je rêvais depuis longtemps, par rapport aux candidats usuels de droite et de gauche.



C’est vrai qu’il arrive mieux à mentir que les autres, je comprends ce choix <img data-src=" />









hurd a écrit :



Le jour ou il n’y aura plus de SDF, je n’aurais plus le même discours.







<img data-src=" /> Les SDF sont utiles à la société. Ils te rappellent chaque jour que toi aussi, tu peux devenir comme eux si tu ne plies pas aux éxigences de ton patron, et que tu dois lui être reconnaissant de te donner à bouffer en échange de ta vie. <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



ben voyons, s’ils ont travaillé pour gagner leur argent



Déjà cette phrase est fausse. Ce n’est certainement pas par le travail qu’on devient riche…







tpeg5stan a écrit :



ils contribuent déjà plus, beaucoup plus que toi.



En monétaire? Encore heureux qu’un riche paye plus qu’un SMICard. En proportion? Peu de chances.

Et je préfère sincèrement être imposé à 50% sur 2 millions d’€, qu’à 1% sur un SMIC… Et de loin. Le reste à vivre ne sera pas le même.



https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Lauréat_soviétique_du_prix_Nobel

C’est fou ce qu’on peut atteindre en n’ayant comme enseignement que de la propagande H24 ! <img data-src=" />








Patch a écrit :



Heu… Non, et loin de là.

Ils profitent de niches fiscales pour en payer en proportion nettement moins que la classe moyenne.





Laissez les Balkany tranquilles…. <img data-src=" />



Ça changerait quelque chose à un président élu au départ (1er tour) par des votants globalement plutôt centrés/centristes ?

Je ne vois pas comment des donateurs/adhérents au mouvement En Marche pourraient dicter quoique ce soit à Macron actuellement (et même avant).



NB : En Marche avait 240 000 membres en avril 2017, pas 30 000.

“Le don médian est de 50 euros. Un tiers des donateurs a donné moins de 30 euros, deux tiers moins de 60 euros. Ceux donnant plus de 5.000 euros ne représentent que 1,7 % du total des donneurs.”

cfhttps://www.lesechos.fr/05/04/2017/lesechos.fr/0211948625537_emmanuel-macron—e…








Patch a écrit :



C’est vrai qu’il arrive mieux à mentir que les autres, je comprends ce choix <img data-src=" />





Je sais que tu plaisantes, mais d’une part justement il a évité de faire les promesses des 2 précédents (Hollande à Florange par ex), on l’a vu quand il est allé sur le site d’Amiens, et d’autre part l’attitude c’était d’éviter les obsessions habituelles des candidats de droite et gauche, et la capacité à dire qu’il est d’accord avec certains selon les cas, donc une constructivité à laquelle on n’est pas habitué, et que moi j’espérais.



30 000 corresponds aux nombres de dons que En Marche à reçu.



&nbsp;








OlivierJ a écrit :



Je sais que tu plaisantes



Sur le fait qu’il mente mieux, non j’étais sérieux (pour la suite par contre en effet oui c’était purement pour faire chier <img data-src=" /> ) <img data-src=" />

Il se fait passer pour un homme qui comprend le peuple, alors qu’en fait il n’a RAB des non-riches (sinon il ne passerait pas ses merdes par ordonnances durant les grandes vacances)…



https://framespa.revues.org/66

https://fr.wikipedia.org/wiki/Komsomol

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pionniers_soviétiques

&nbsp;

cadal.

L’endoctrinement et la popagande continuels en URSS c’est un fait, je ne vois pas en quoi tu le nies.

Je lisais justement il n’y a pas longtemps un livre (oui un vrai, avec du papier, et tout) sur les gens qui avaient grandi en RDA, il y avait une fille luthérienne dans la classe, qui se faisait humilier à chaque cours.

&nbsp;







hurd a écrit :



https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Lauréat_soviétique_du_prix_Nobel





Il &nbsp;y a beaucoup de prix nobel de la paix et de dissidents dans le tas dis-moi &nbsp;<img data-src=" />

Blague à part, si tu t’étais renseigné un minimum sur l’URSS, les plus intelligents/forts étaient sélectionnés et éduqués à part, c’est comme ça que tu avais des athlètes soviétiques aux JO qui raflaient toutes les médailles, et des universités qui n’étaient pas fréquentées par tout le monde. Dans le même livre sur l’Allemagne de l’Est, justement, le type était bon à l’école, mais il refusait d’être à la SED, du coup, déso.



La classe moyenne profites de niche fiscale à gogo, elle utilise massivement les niches du secteur immobilier.








Patch a écrit :



Sur le fait qu’il mente mieux, non j’étais sérieux (pour la suite par contre en effet oui c’était purement pour faire chier <img data-src=" /> ) <img data-src=" />





En quoi il ment ? Sérieusement ?

Il y a des politiques qui mentent beaucoup, comme au FN où c’est une obligation en quelque sorte, mais lui est plutôt à l’opposé.







Patch a écrit :



Il se fait passer pour un homme qui comprend le peuple, alors qu’en fait il n’a RAB des non-riches (sinon il ne passerait pas ses merdes par ordonnances durant les grandes vacances)…





Pfff quelles fadaises…



S’il n’en avait RAB des non-riches, il serait resté chez Rothschild à gagner des millions, au lieu de redevenir haut-fonctionnaire et conseiller, et de se lancer dans un mouvement politique et dans une campagne présidentielle, choses plutôt épuisantes dans leur genre, il faut une énergie dingue.

S’il n’en avait RAB des non-riches, son boulot serait plutôt simple d’ailleurs. Évidement qu’il souhaite que la situation de l’ensemble des français s’améliore (cf sur l’école par exemple).



Par ailleurs, la réforme du code du travail n’a pas encore accouché d’un texte précis, puisque les rencontres sont encore en cours entre le ministère et les syndicats (j’ai écouté celui de FO tout récemment à France Inter). Donc il n’a rien passé par ordonnance encore. Et puis il faut arrêter avec cette histoire de “grandes vacances”, la plupart des gens continuent à bosser en juillet et en août, l’activité économique ne s’arrête pas (perso j’ai pris 2 semaines en juillet, le reste du temps suis au bureau, avec pas mal d’autres.



Oh que si tu deviens riche en bossant mon gars ou en héritant d’un de tes parents qui a bossé, on est plus au moyen-âge les vieilles fortunes sont sur la pente glissante de la disparition. Il devient très compliqué de rester riche pour ces personnes et plus ça va aller plus elles auront mal aux fesses. Sauf en france, la fiscalité française est plus adéquat pour les fortunes issue de la vieille noblesse.



Leur fortune s’érode car la grande majorité n’a jamais bossé et ils ne savent pas faire de toute façon. Tu me diras ça fait le fortune des gestionnaires de patrimoine.








tpeg5stan a écrit :



https://framespa.revues.org/66

https://fr.wikipedia.org/wiki/Komsomol

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pionniers_soviétiques

 

cadal.

L’endoctrinement et la popagande continuels en URSS c’est un fait, je ne vois pas en quoi tu le nies.

Je lisais justement il n’y a pas longtemps un livre (oui un vrai, avec du papier, et tout) sur les gens qui avaient grandi en RDA, il y avait une fille luthérienne dans la classe, qui se faisait humilier à chaque cours.

 



Il  y a beaucoup de prix nobel de la paix et de dissidents dans le tas dis-moi  <img data-src=" />

Blague à part, si tu t’étais renseigné un minimum sur l’URSS, les plus intelligents/forts étaient sélectionnés et éduqués à part, c’est comme ça que tu avais des athlètes soviétiques aux JO qui raflaient toutes les médailles, et des universités qui n’étaient pas fréquentées par tout le monde. Dans le même livre sur l’Allemagne de l’Est, justement, le type était bon à l’école, mais il refusait d’être à la SED, du coup, déso.







Sauf que ton propos est totalement excessif.



Désolé kamarade bout’chou, mais c’est les faits qui sont excessifs : l’URSS est une belle saloperie.



Tiens, pour toi :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_ein_Berliner#Extrait_du_discours_de_Berlin…


Qu’on taxe plus les riches ou moins les “pauvres” ne changera pas grand chose pour moi ou pour bien du monde d’ailleurs.&nbsp;

&nbsp;

Etant dans la classe moyenne… j’ai pas d’aide que peuvent bénéficier les moins riches (qui au final gagne mieux que moi avec les aides&nbsp;:p)

J’en chie et c’est pourri. Mais plutôt que de gagner un rien symbolique, je préférais qu’ils obligent les grandes surfaces à se faire moins de marge. Le carburant aussi… et les loyers contrôlés aussi&nbsp;pour éviter les abus.


Je peux entendre cela. Par contre, ce qui l’a fait élire aussi, c’est qu’il n’a pas de discours péremptoire ou condescendant; ce qui n’est pas toujours ton cas.



Ceci étant dit, je souhaite qu’il arrive à transformer le pays; quelque part j’y croyais, mais les 100 premiers jours me font douter.



La loi travail, elle aurait du être ficelée avant l’élection, et passer devant les députés dans le premier mois. Maintenant, c’est très tard, et la rentrée sera rouge…



Je peux mettre cela sur le compte d’une certaine inexpérience politique; mais pour me convaincre, il faudra que le reste du quinquennat soit d’un autre acabit…








tpeg5stan a écrit :



Désolé kamarade bout’chou, mais c’est les faits qui sont excessifs : l’URSS est une belle saloperie.





Sauf que ton jugement dessus n’est pas le sujet. Ces pays sont industrialisés et disposent de services de santé, d’éducation et autres (éléctricité, gaz, etc… ) de sorte qu’ils sont incomparable à ce que sont les pays en voie de développement, tu peut pas simplement répondre par “j’aime pas leur régime, donc tout ce qu’il font ça compte pas”. Nier le développement, lacunaire certes, de ces pays et puis m’envoyer des truc expliquant que seul les pays capitalistes sont capable de résoudre ces questions, c’est n’importe quoi.



Est-tu déjà aller dans un pays vraiment pauvre ? Pour avoir été dans de nombreux pays ex-communiste même le pire (Albanie), je peut te dire que ça tient vraiment pas la comparaison avec le tiers-monde.



un jour, j’aimerais bien que quelqu’un me définisse ce qui est “classe moyenne”.



Je connais quelqu’un, célibataire, qui gagne grosso modo le smic; qui a acheté une maison avec 90% d’emprunt et l’a séparé en 2 apparts; un pour lui, et un qu’il loue. (pas à Paris bien sûr)



Il est de la classe moyenne?



C’est un méchant rentier capitaliste?



Faut arrêter avec les caricatures.








hurd a écrit :



Sauf que ton jugement dessus n’est pas le sujet. Ces pays sont industrialisés et disposent de services de santé, d’éducation et autres (éléctricité, gaz, etc… ) de sorte qu’ils sont incomparable à ce que sont les pays en voie de développement, tu peut pas simplement répondre par “j’aime pas leur régime, donc tout ce qu’il font ça compte pas”. Nier le développement, lacunaire certes, de ces pays et puis m’envoyer des truc expliquant que seul les pays capitalistes sont capable de résoudre ces questions, c’est n’importe quoi.



Est-tu déjà aller dans un pays vraiment pauvre ? Pour avoir été dans de nombreux pays ex-communiste même le pire (Albanie), je peut te dire que ça tient vraiment pas la comparaison avec le tiers-monde.









L’avantage d’un pays comme le notre, c’est que si les riches peuvent partir, les pauvres aussi. Je suis d’ailleurs sûr que Vladimir sera ravi de te recevoir si tu estimes que tu serais mieux là bas…



Par contre, avec Vladimir, c’est un billet sans retour. Tu prends?









coket a écrit :



L’avantage d’un pays comme le notre, c’est que si les riches peuvent partir, les pauvres aussi.





Pas vraiment. Pour partir faut avoir l’argent pour le voyage, c’est pas donner. Et la circulation des personnes même si elle est simplifiée en Europe (tu peut aller presque partout en Europe de l’ouest et centrale,balkans (sauf kosovo) simplement avec une carte d’identité) c’est juste pour le tourisme relativement court.

Si tu veux un permis pour vraiment sortir, il faut sortir l’argent.

Donc non, les pauvres ne peuvent pas partir “comme ça”.







coket a écrit :



Je suis d’ailleurs sûr que Vladimir sera ravi de te recevoir si tu estimes que tu serais mieux là bas…



Par contre, avec Vladimir, c’est un billet sans retour. Tu prends?





Tu parle de Poutine ?

Déjà je pense que c’est un poil caricatural sur la Russie, on est plus à l’époque du rideau de fer…

Ensuite, ça me fait rire très fort que tu imagine un instant que j’ai une quelconque appréciation pour ce type.









coket a écrit :



Par contre, avec Vladimir, c’est un billet sans retour. Tu prends?











coket a écrit :



Faut arrêter avec les caricatures.





<img data-src=" />



l’URSS s’est écroulée il y a 25 ans, les gens n’en veulent plus. Arborer des symboles communistes est maintenant interdit en Pologne, en Hongrie, en Ukraine. Tu es allé dans ces pays après la chute de l’URSS. Si tu veux vraiment visiter ces paradis, tu es allé en Corée du Nord ? Tu as lu Pyongyang de Guy Delisle ? Tu as lu Rescapé du camp 14 de&nbsp;Shin Dong-hyuk ?&nbsp;



Juste pour dire que c’est possible : tu fais un séjour en Chine, et une fois là-bas tu as le droit à un visa de quelques jours sur place. Des têtes brûlées de ma connaissance l’ont &nbsp;fait. Et là tu découvres des trucs rigolos : des “volontaires” qui taillent l’herbe d’un champ (tout un champ, des hectares entiers) à la faucille, des agents de circulation chargés d’une 4 voix vide, des militaires absolument partout et autres joyeusetés.



Je n’invente rien, tout ça a été confirmé par de nombreux témoins.


Article tres interessant! J’espere qu’ils reussiront a moderniser l’assemblee et le travail des deputes.


“Si tu veux un permis pour vraiment sortir, il faut sortir l’argent.”





Tu n’as besoin d’aucun permis pour séjourner des années en europe… à la limite, tu peux demander un carte de résident, mais ce n’est pas nécessaire.


C’est quand même incroyable d’avoir toujours des gens qui soutiennent l’URSS 25 ans après sa chute.



Je veux dire, vous diriez quoi si je vous sortais qu’Hitler a fait des trucs bien quand même, et que les Khmers rouges ne sont pas que des assassins, ils ont des bons côtés aussi ? Parce que c’est exactement la même merde totalitaire et génocidaire.








tpeg5stan a écrit :



l’URSS s’est écroulée il y a 25 ans, les gens n’en veulent plus. Arborer des symboles communistes est maintenant interdit en Pologne, en Hongrie, en Ukraine.





Le rapport au passé est plus plus complexe que ce que raconte. D’ailleurs ce n’est pas étonnant que ce soit dans les régimes les plus à droite d’europe que ces symboles sont interdit. Les gens qui ont vécus les deux régimes se font leur avis, mais vu les score de “Die Linke” en Allemagne de l’Est, il semblerait que ça ne soit pas aussi simple que tu veut bien le dire. Les choses sont toujours plus compliqué. Mais bref, la n’est pas la question, ces pays sont industrialisé, ce n’est pas l’extrème pauvreté.







tpeg5stan a écrit :



Tu es allé dans ces pays après la chute de l’URSS. Si tu veux vraiment visiter ces paradis, tu es allé en Corée du Nord ? Tu as lu Pyongyang de Guy Delisle ? Tu as lu Rescapé du camp 14 de Shin Dong-hyuk ?







La Corée du Nord n’est pas l’URSS, la Yougoslavie n’est pas l’Albanie.

Le régime européen le plus proche de la corée du nord était probablement l’Albanie et même là il y aurait beaucoup à revoir.

Bref, tout ça pour dire que tu mélange un peu tout.







tpeg5stan a écrit :



Juste pour dire que c’est possible : tu fais un séjour en Chine, et une fois là-bas tu as le droit à un visa de quelques jours sur place. Des têtes brûlées de ma connaissance l’ont  fait. Et là tu découvres des trucs rigolos : des “volontaires” qui taillent l’herbe d’un champ (tout un champ, des hectares entiers) à la faucille, des agents de circulation chargés d’une 4 voix vide, des militaires absolument partout et autres joyeusetés.



Je n’invente rien, tout ça a été confirmé par de nombreux témoins.





Et donc ? Ça dit quelque-chose du système éducatif et de santé chinois ? ça dit quelque-chose sur l’industrialisation du pays ?









coket a écrit :



“Si tu veux un permis pour vraiment sortir, il faut sortir l’argent.”





Tu n’as besoin d’aucun permis pour séjourner des années en europe… à la limite, tu peux demander un carte de résident, mais ce n’est pas nécessaire.





Tu parle de l’UE non ?









hurd a écrit :



Et donc&nbsp;? Ça dit quelque-chose du système éducatif et de santé chinois ?&nbsp;





non, une fois en chine tu prends un visa pour la corée du nord

ce que je décris c’est la corée du nord, pas la chine.



hurd a écrit :



La Corée du Nord n’est pas l’URSS, la Yougoslavie n’est pas l’Albanie.





oui, dans les 4 tu finissais dans un camp si tu ouvrais ta bouche.



J’ai du mal à voir si tu te fous de ma gueule derrière ton clavier ou si tu es effectivement dans un délire négationnsiste









tpeg5stan a écrit :



C’est quand même incroyable d’avoir toujours des gens qui soutiennent l’URSS 25 ans après sa chute.





Je ne soutiens pas, je dit simplement que ton capitalisme n’a pas le monopole de “je réduis la pauvreté”.







tpeg5stan a écrit :



Je veux dire, vous diriez quoi si je vous sortais qu’Hitler a fait des trucs bien quand même,





C’est pas la question. L’allemagne est bel et bien rester un pays industriel développé durant ces années noires.









tpeg5stan a écrit :



non, une fois en chine tu prends un visa pour la corée du nord

ce que je décris c’est la corée du nord, pas la chine.

oui, dans les 4 tu finissais dans un camp si tu ouvrais ta bouche.



J’ai du mal à voir si tu te fous de ma gueule derrière ton clavier ou si tu es effectivement dans un délire négationnsiste





C’est négationniste de dire que l’URSS était un pays industriel avec un système de santé et d’éducation qu’on ne peut ramener à “c’était de la propagande H24” ?









hurd a écrit :



L’allemagne est bel et bien rester un pays industriel développé durant ces années noires.





FAUX, comme la demi-douzaine de sophismes que tu m’as sortie plus haut.

La production industrielle est-allemande était bien en-dessous de son équivalent est-allemand au moment de la réunification

http://www.parisberlinmag.com/economie/l-ex-rda-grignote-son-retard_a-136-3295.h…

https://www.monde-diplomatique.fr/1972/06/WILD/30959



hurd a écrit :



je dit simplement que ton capitalisme n’a pas le monopole de “je réduis la pauvreté”.&nbsp;



déjà ce n’est pas “mon capitalisme”, il existe différentes écoles.

Ensuite, non, le communisme ne réduit pas la pauvreté, au contraire il l’augmente.&nbsp;









tpeg5stan a écrit :



FAUX, comme la demi-douzaine de sophismes que tu m’as sortie plus haut.

La production industrielle est-allemande était bien en-dessous de son équivalent est-allemand au moment de la réunification

http://www.parisberlinmag.com/economie/l-ex-rda-grignote-son-retard_a-136-3295.h…

https://www.monde-diplomatique.fr/1972/06/WILD/30959





Je parlais pas de l’allemagne de l’est… raté.

Et même là, avoir du “retard” ne signifie pas “ne pas être industrialisé”.

Vous avez du mal avec les nuances, vraisemblablement.

C’est soit tout blanc soit tout noir, jamais un peu gris.







tpeg5stan a écrit :



déjà ce n’est pas “mon capitalisme”, il existe différentes écoles.

Ensuite, non, le communisme ne réduit pas la pauvreté, au contraire il l’augmente.





Amen.









OlivierJ a écrit :



1/ Donc il faudrait qu’elle ne parle pas de ce qu’elle a l’intention de faire avancer ?





2/ Dans certains cas, ce n’est peut-être pas une mauvaise idée, on verra.





3/ En fait (dans les commentaires 80 quelqu’un a précisé que) c’est le groupe parlementaire, pas le parti.





Je vois une contradiction entre ces 2 phrases.





4/ Mais qui parle de l’encenser ?





1/ Le but, c’est plutôt d’agir et de parler après. Là, elle a encore toutes ses preuves à faire.



2/ Habiliter l’exécutif à utiliser ses prérogatives de législateur en dehors de toute urgence pour un truc aussi fondamental que les relations de travail salariées, c’est pas rapprocher la décision du peuple. Vu ce qu’on nous annonce, on peut pas dire que ce soit une bonne idée d’envoyer valdinguer des principes juridiques séculaires (sous réserve de ce qu’il restera in fine), à titre d’exemple :







  • L’encadrement des indemnités prud’homales : l’office du juge réduit à peau de chagrin. Si l’on n’est pas content du paritarisme, on transfère ce contentieux au TI/TGI en ouvrant un peu les vannes à l’ENM, mais introduire le principe selon lequel un licenciement sans cause réelle et sérieuse vaut maximum X sans égard pour le principe de réparation intégrale du préjudice, ça me choque. D’autant plus au vu de la rupture d’égalité pour le même salarié qui serait victime de harcèlement pour qui ce principe demeurerait et le plafond sauterait.

  • Faire primer des normes inférieures sur des normes supérieures dans un sens défavorable, c’est pareil, c’est inédit. Est-ce une bonne chose … non.



    &nbsp;3/ Mon 2/ de ta citation est sarcastique. Dans l’absolu, je me branle de ce qu’ils font de ce pognon. Je considère que ça leur est donné, qu’ils en font bien ce qu’ils veulent. Maintenant, quand on se veut le héraut de la transparence (qui serait bien évidemment plus démocratique), c’est un peu dommage de faire prendre en charge son adhésion au groupe parlementaire, ses cafés, … par le contribuable.&nbsp;



    4/ Le ton de l’article est tout de même assez laudatif.





    &nbsp;Fais gaffe, en #133, tu me cites avec des commentaires d’Arcy.



n’hésite surtout pas à caricaturer mes propos.



Le système de santé soviétique était désastreux.

Le système éducatif était militaire et idéologique

L’industrie était particulièrement inefficace et totalement déconnectée des besoins de la population.








hurd a écrit :



C’est soit tout blanc soit tout noir, jamais un peu gris.&nbsp;



c’est vrai, pourquoi les nazis sont-ils toujours les méchants ?&nbsp;

Herr Bramart, on a pas le droit à une seconde chance ?









tpeg5stan a écrit :



n’hésite surtout pas à caricaturer mes propos.





Je ne fait que souligner ce que quelqu’un à dit, je sais plus qui, ce n’est pas de la caricature.







tpeg5stan a écrit :



Le système de santé soviétique était désastreux.

Le système éducatif était militaire et idéologique

L’industrie était particulièrement inefficace et totalement déconnectée des besoins de la population.





Et pourtant, ça ne reste pas moins énorme comparativement à de nombreux pays du monde.



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Godwin atteint!!!!!







&nbsp;J’vous laisse!<img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



c’est vrai, pourquoi les nazis sont-ils toujours les méchants ? 

Herr Bramart, on a pas le droit à une seconde chance ?





Je parle en matière de développement de santé/éducatif/productif…









Sythuzuma-Ka a écrit :



Godwin atteint!!!!!&nbsp;



je fais partie des gens (et je ne suis pas seul&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_entre_le_nazisme_et_le_communisme) qui considèrent que nazisme et communisme sont deux faces d’une même pièce. Donc oui, je n’ai aucun problème à avoir de point godwyn quand on cite l’URSS comme exemple.









tpeg5stan a écrit :



je fais partie des gens (et je ne suis pas seul&#160https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_entre_le_nazisme_et_le_communisme) qui considèrent que nazisme et communisme sont deux faces d’une même pièce.





C’est dire le niveau, tu met tout le même panier, ça évite de réfléchir.




Ah oui, c’est sûr.



Hitler, grâce à un super ministre de l’économie, Hjalmar Schacht, a réussi à lutter contre le chômage et à régler le problème de la dette allemande. En plus grâce à Albert Speer il a réussi à développer une industrie de pointe, la meilleure du monde. Son système éducatif est un des meilleurs du monde grâce à la hitlerjugend qui accompagne les jeunes citoyens dans le berceau du national-socialisme.



Oui, l’un dans l’autre l’Allemagne nazie est une belle réussite. Mais tout est tombé à cause des ultra-libéraux qui sont partis en guerre contre elles, jaloux de son succès.


vu la taille de la page Wikipédia, je te conseille de la lire. Et de lire aussi l’archipel du Goulag, ou bien une journée d’Ivan Denissovich de Soljenitsine, ça vaut vraiment le coup.








tpeg5stan a écrit :



Ah oui, c’est sûr.



Hitler, grâce à un super ministre de l’économie, Hjalmar Schacht, a réussi à lutter contre le chômage et à régler le problème de la dette allemande. En plus grâce à Albert Speer il a réussi à développer une industrie de pointe, la meilleure du monde. Son système éducatif est un des meilleurs du monde grâce à la hitlerjugend qui accompagne les jeunes citoyens dans le berceau du national-socialisme.



Oui, l’un dans l’autre l’Allemagne nazie est une belle réussite. Mais tout est tombé à cause des ultra-libéraux qui sont partis en guerre contre elles, jaloux de son succès.







Le problème ce que ça marche pas, c’est l’allemagne qui à commencer les hostilités par l’inverse.









OlivierJ a écrit :



La question de impôts et des finances publiques est un peu plus complexe que de raisonner sur les sorties de contribuables, en ignorant par exemple les entrées. Le départ des gens pour des raisons d’ISF n’a rien de nouveau et le fisc sait très bien à quoi s’attendre quand la législation/taxation évolue. Quand Hollande veut instaurer une super tranche à 75 % par exemple il y a anticipation.

Au final le taux de prélèvement global de L’État français reste bien élevé, je ne me fais pas de souci (façon de parler). Et les riches que je connais (&gt; 100 kE/an), ils paient plus d’impôts qu’avant.





Et maintenant, ça fait le savant.

Bien sûr que ceux qui ne peuvent échapper à l’impôt, ou ceux qui restent, paient pour ceux qui fuient. Au cas où tu ne serais pas au courant, le gouvernement actuel ,qui prétend pratiquer la politique autrement, vient de baisser les APL de 5 €, avec une justification particulièrement cavalière et méprisante. Baisser les prestations, c’est aussi faire payer ceux qui restent du manque à gagner provoqué par ceux qui fuient.









OlivierJ a écrit :



A part indiquer que le Sénat aurait un système déjà bien conçu pour la publication d’informations, tu as surtout émis des critiques, alors le constructif…





Mais quel sophisme!



Si j’ai largement critiqué l’enfumage dont vous êtes responsable, oui parce qu’on a compris sans mal que vous avanciez ici masqué, j’ai abordé trois sujets sans la moindre réponse ou même simple début de réflexion de votre part :

1- la problématique de la surveillance administrative et la modification de plusieurs fichiers de façon secrète. Se faire les gorges chaudes des logiciels libres et convoquer comme témoin de moralité la quadrature du net dans l’article me semble parfaitement antinomique avec le fait de soutenir ces textes.

2- J’ai ensuite abordé les problématiques de l’absence d’avancement sur la question de l’opendata des données publiques. Sujet où, comme leurs prédécesseurs, les LREM laissent clairement comprendre qu’il est urgent d’attendre.

3- L’attitude des géants du net qui ne permettent pas de s’assurer du respect de notre réglementation sur les données de santé. L’urgence est évidente et à défaut d’agir, chacun verra sa vie limitée par ce que savent (ou croient savoir) ces grands groupes qui s’infiltrent dans le monde de la santé, lorsqu’ils ne sont pas eux-mêmes compagnie d’assurance en plus d’être constructeur de téléphone (notamment).



Donc votre méthode, car c’est bien là la façon de faire de cette nouvelle génération d’encartés qui tentent d’imposer leurs vues non pas dans les sections et sur le terrain en échangeant sur le fond, mais dans les médias et uniquement par la masse des commentaires , cette méthode donc à fait long feu.



Très juste et surtout sans oublier que l’important n’est pas l’impôt payé mais bien ce qui reste après son paiement.

Personnellement je ne plaindrais jamais quelqu’un qui gagne en un mois (net après impôt) l’équivalent de plusieurs années de smic…

Les “riches” ont bien plus besoin des “pauvres” que l’inverse.



Et quand je parle des “riches” je ne parle pas des mecs qui gagnent 5 ou 6000 €/mois mais bien de ceux qui en gagnent 10 fois plus voire bien plus encore. <img data-src=" />


Si ils continuent la même politique que Sarkosy/Hollande/Attali, ils resteront dans l’histoire comme ayant été le “marche”pied des fachos <img data-src=" />








ProFesseur Onizuka a écrit :



Si ils continuent la même politique que Sarkosy/Hollande/Attali, ils resteront dans l’histoire comme ayant été le “marche”pied des fachos <img data-src=" />






C'est bien le drame qui se profile.      





Sarkozy et Hollande avaient les pleins pouvoirs (exécutifs/parlement et pour le dernier régions et mairies en plus). S’ils ne sont pas faiseurs de miracles, ils avaient une responsabilité au moins morale et en fonction de leurs engagements politiques de tenter de faire évoluer les choses.



L’un comme l’autre n’ont pas fait le job. Non que tout soit noir, mais certains engagements, indépendamment de problématiques économiques, n’ont pas été respectés voire mêmes trahis, et à mon sens principalement par manque de courage politique. (J’ai été longtemps militants au partie socialiste, je l’ai quitté au moment de la déchéance de nationalité, qui était une ligne idéologique à ne pas franchir en plus d’être sans la moindre efficacité).



Macron a incontestablement capitalisé sur deux choses: le mécontentement des sympathisants des parties de gouvernent ET la crainte de voir l’extrême droite au pouvoir.



Moi le premier, je me suis mobilisé au deuxième tour contre l’extrême droite. Néanmoins j’ai été étonné de la faiblesse de la participation qui démontre le relativisme ambiant et que la crainte de voir une telle idéologie au pouvoir n’est plus vue comme intolérable pour certains et mêmes de plus en plus de gens.



Je ne reprocherai jamais à un politique d’essayer et j’admets sans mal qu’un engagement politique véritable est éprouvant et rarement récompensé, sinon des années après les mesures portées et adoptées.



En revanche, je suis exaspéré par le néant auquel nous assistons, “l’action” se limitant à de la communication (et l’explication que l’on est trop bête pour comprendre si on n’avale pas le plan com prévu à cet effet).



Si les choses restent ainsi, je crains sincèrement que dans 5 ans la mobilisation soit trop faible pour faire barrage à la pire des idéologies. Et j’ose espère, mais je suis probablement candide, que le discours de Macron sur la proportionnelle aux législatives n’a pas pour but de faire monter la pression du FN à ces élections, car en l’état je ne vois pas d’autres gagnants à l’introduction d’une telle mesure.









Sythuzuma-Ka a écrit :



<img data-src=" />

Godwin atteint!!!!!





Je crois que la phrase que tu citais, avec la seconde chance, était tirée de OSS 117.







hurd a écrit :



C’est dire le niveau, tu met tout le même panier, ça évite de réfléchir.





Au final, ce sont des régimes très coercitifs et dans lesquels la vie humaine a peu de prix, et où la fin justifie les moyens.







tpeg5stan a écrit :



vu la taille de la page Wikipédia, je te conseille de la lire. Et de lire aussi l’archipel du Goulag, ou bien une journée d’Ivan Denissovich de Soljenitsine, ça vaut vraiment le coup.





J’ai lu “Une journée d’Ivan Denissovich”, et j’ai lu surtout lu Varlam Chalamov et ses Chroniques de la Kolyma, c’est stupéfiant et fascinant, sur l’absurdité du système de l’époque.









heret a écrit :



Bien sûr que ceux qui ne peuvent échapper à l’impôt, ou ceux qui restent, paient pour ceux qui fuient.





Si tout le monde s’en va, il n’y a plus besoin de payer autant d’impôt alors ;-) .

Sinon, les gens ont parfaitement le droit de quitter la France si le système ne leur convient pas, tout comme ceux qui quittent un pays pour aller en habiter un autre.

La hausse des impôts n’est pas causée par les très riches qui veulent éviter l’ISF, surtout que le budget de l’État dépend de bien d’autres recettes.







heret a écrit :



Au cas où tu ne serais pas au courant, le gouvernement actuel ,qui prétend pratiquer la politique autrement, vient de baisser les APL de 5 €, avec une justification particulièrement cavalière et méprisante. Baisser les prestations, c’est aussi faire payer ceux qui restent du manque à gagner provoqué par ceux qui fuient.





“LOL”.

T’as manifestement raté mon commentaire sur le sujet de cette “fameuse” baisse de 5 E.









OlivierJ a écrit :



Au final, ce sont des régimes très coercitifs et dans lesquels la vie humaine a peu de prix, et où la fin justifie les moyens.





Comme l’ancien régime ?









crocodudule a écrit :



Mais quel sophisme!



Si j’ai largement critiqué l’enfumage dont vous êtes responsable





“enfumage” ?

“dont VOUS être responsables” ??

C’est quoi ce délire ? <img data-src=" />







crocodudule a écrit :



oui parce qu’on a compris sans mal que vous avanciez ici masqué





??







crocodudule a écrit :



1- la problématique de la surveillance administrative et la modification de plusieurs fichiers de façon secrète. Se faire les gorges chaudes des logiciels libres et convoquer comme témoin de moralité la quadrature du net dans l’article me semble parfaitement antinomique avec le fait de soutenir ces textes.





Mais qu’est-ce que tu racontes ?

Sa réponse dans l’interview est claire, elle ne se sent pas spécialiste de la question, et estime que la QDN l’est. Où est le problème ?

NB : “se faire les gorges chaudes”, ça ne veut rien dire ; on parle de “faire des gorges chaudes de qqch” pour se moquer de quelque chose, et ici ce n’est pas le cas.







crocodudule a écrit :



2- J’ai ensuite abordé les problématiques de l’absence d’avancement sur la question de l’opendata des données publiques. Sujet où, comme leurs prédécesseurs, les LREM laissent clairement comprendre qu’il est urgent d’attendre.





Mais là on a une interview d’UNE député LREM.







crocodudule a écrit :



3- L’attitude des géants du net qui ne permettent pas de s’assurer du respect de notre réglementation sur les données de santé.





Mais là aussi, elle ne peut pas s’attaquer ou être spécialiste déjà de tous les domaines.







crocodudule a écrit :



Donc votre méthode, car c’est bien là la façon de faire de cette nouvelle génération d’encartés qui tentent d’imposer leurs vues non pas dans les sections et sur le terrain en échangeant sur le fond





Faut arrêter la fumette mon vieux, d’une part je ne suis pas “vous” mais “tu”, et d’autre part je ne suis membre d’aucun parti ou assimilé.

Quant à imposer mes vues, il n’en est pas question, je me contente d’expliquer quand j’ai un désaccord.









hurd a écrit :



Comme l’ancien régime ?





Pire que l’ancien régime, quand tu regardes un peu.









OlivierJ a écrit :



Blablabla mon vieux et autres invectives





Et sinon des réponses aux questions? jamais ? (je vous lâcherai pas ;) )









crocodudule a écrit :



Moi le premier, je me suis mobilisé au deuxième tour contre l’extrême droite. Néanmoins j’ai été étonné de la faiblesse de la participation qui démontre le relativisme ambiant et que la crainte de voir une telle idéologie au pouvoir n’est plus vue comme intolérable pour certains et mêmes de plus en plus de gens.



Je ne reprocherai jamais à un politique d’essayer et j’admets sans mal qu’un engagement politique véritable est éprouvant et rarement récompensé, sinon des années après les mesures portées et adoptées.





Contrairement à d’autres choses que tu as écrites, je souscris totalement à ces phrases.

<img data-src=" />



Mais tu es hors sujet, tu es parti dans ton “délire” de demander des comptes à cette députée pour des choses dont elle n’est pas responsable, ou dont elle ne veut pas s’occuper pour l’instant. Et je ne vais pas répondre à sa place.



En plus tu n’as pas répondu à mes question sur tes délires, rien que la première phrase avec “enfumage” et “vous”… Difficile de te prendre au sérieux.








OlivierJ a écrit :



Pire que l’ancien régime, quand tu regardes un peu.





Je vois pas bien en quoi c’est pire par rapport à la définition que tu m’a donné.









OlivierJ a écrit :



Mais tu es hors sujet, tu es parti dans ton “délire” de demander des comptes à cette députée pour des choses dont elle n’est pas responsable, ou dont elle ne veut pas s’occuper pour l’instant. Et je ne vais pas répondre à sa place.



En plus tu n’as pas répondu à mes question sur tes délires, rien que la première phrase avec “enfumage” et “vous”… Difficile de te prendre au sérieux.





Alors pourquoi vous prétendez expliquer et répondre à mes commentaires depuis 20 pages en les citant tous, sinon pour faire du militantisme béat sans jamais débattre ?



Je ne connaissais pas, merci








hurd a écrit :



Je vois pas bien en quoi c’est pire par rapport à la définition que tu m’a donné.





J’aurais préféré vivre sous l’Ancien Régime (au 18e le plus tard possible) plutôt qu’en Allemagne nazie ou en URSS, c’était moins risqué, et il y a eu beaucoup moins de morts.



Je te rappelle que je ne suis pas militant, et que j’ai répondu point par point à tes propos qui me semblaient discutables, et je n’ai pas arrêté, alors que moi j’attends toujours des réponses à mes questions récentes. Mais c’est pas grave on va pas y passer la soirée.


N’importe où… Du moment que tu as du fric, que tu fais miroiter que tu pourrais graisser la patte à un fonctionnaire, ou que tu promets des dizaines d’emplois, tout le monde t’accueillera les bras ouverts.



Chez nous par contre, c’est à coups de pieds qu’on te chasse.




«&nbsp;Les

députés sont très ouverts à ce genre de mesure. Ils veulent aller vers

plus de transparence et d’ouverture, mais ont juste besoin de savoir

comment faire. »





Les récents “débats” sur Regards Citoyens pont montré le contraire, malheureusement. Les parlementaires sont d’accords pour la transparence, tant qu’elle ne s’applique pas à eux. Dans ce cas c’est le retour de la censure, on fait les poubelles, ça rappelle “les pires heures de notre histoireé” et tout leur jargon pour profiter sans être surveillé.


Tu devrais relire la définition du point Godwin.








OlivierJ a écrit :



J’aurais préféré vivre sous l’Ancien Régime (au 18e le plus tard possible) plutôt qu’en Allemagne nazie ou en URSS, c’était moins risqué, et il y a eu beaucoup moins de morts.





Je pense que ça dépend pas mal de ta position et aussi de la période (parce que l’urss ça à durée un paquet de temps aussi). Pas certain que ça soit évident d’avoir une position aussi tranché.









coket a écrit :



N’importe où… Du moment que tu as du fric, que tu fais miroiter que tu pourrais graisser la patte à un fonctionnaire, ou que tu promets des dizaines d’emplois, tout le monde t’accueillera les bras ouverts.



Chez nous par contre, c’est à coups de pieds qu’on te chasse.







Ah dans ce sens là . Effectivement je voyais pas ça comme ça. En tout cas ça contredit pas le gros du propos : il faut avoir les moyens pour changer de pays.

À cette image, y’a un truc assez caractéristique. Les étrangers pauvres qui viennent chez nous, c’est des migrants… les français qui parte à l’étranger, c’est des expatriés. <img data-src=" />



Je te réponds de même: Parle pour toi, pas pour nous.

Depuis le temps que les types dans ton genre promettent des temps meilleurs en échange de quelques perpétuels sacrifices, ta rhétorique manque et d’originalité et de conviction.



Pour le reste de tes propos: je le laisse au caniveau.



Je ne discute qu’avec ceux qui ont envie d’échanger, de débattre y compris et surtout avec des contradicteurs.

Seulement, il leur faut un minimum de respect d’honnêteté intellectuelle et non, faute d’avoir comme seule stratégie celle de décrédibiliser leur contradicteur.

Tu ajoutes, toi, à cela le courage de le faire sur un forum.

Ton courage t’honore, marcheur.

Mais pouvons-nous nous attendre à autre chose de la part d’un homme qui défend l’idée de bafouer le débat parlementaire et qui rêve de voir s’imposer ses opinions et mesures à coup d’ordonnance?



C’est ainsi que naissent les tyrannies.








Cetera a écrit :



Depuis le temps que les types dans ton genre promettent des temps meilleurs&nbsp;



on a aujourd’hui un travail avec pénibilité et limitation des horaires, une espérance de vie telle qu’on a jamais eue avant, un pouvoir d’achat phénoménal par rapport à avant.



Personnellement j’en suis plutôt content.



Cetera a écrit :



Seulement, il leur faut un minimum de respect d’honnêteté intellectuelle



Va dire ça à l’autre qui te défend pépouze l’URSS



Cetera a écrit :



décrédibiliser leur contradicteur.

[…]

Ton courage t’honore, marcheur.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;donc en deux phrases tu dis 1-il ne faut pas attaquer les personnes 2-tu dis automatiquement que oliverJ appartient au parti en marche et donc ça ne sert &nbsp;à rien de débattre avec lui.

C’est contradictoire.



Cetera a écrit :



C’est ainsi que naissent les tyrannies.





Bof, je te parie un demi-clou de girofle que Macron ne gardera pas le pouvoir par la force s’il perd aux prochaines présidentielles.&nbsp;



Tiens, ils semblerait que certains commentateurs soient particulièrement motivés à inonder complètement la conversation.

Ça se dit “pas militant”, avec ça.

Faut s’accrocher un peu pour y croire.


Elle est jolie.



<img data-src=" />


On peut ne pas être militant tout en s’attaquant aux contre vérités et autres délires des extrémistes qu’ils soient de gauche ou de droite.


Sinon, dans la version pro Opensource-Libre, il y avait aussi Isabelle ATTARD (EELV) mais elle n’a pas été réélue&nbsp;&nbsp; …

<img data-src=" />








matroska a écrit :



Elle est jolie.



<img data-src=" />





Ce qui est un plus, j’en conviens&nbsp;&nbsp; …









tpeg5stan a écrit :



on a aujourd’hui un travail avec pénibilité et limitation des horaires, une espérance de vie telle qu’on a jamais eue avant, un pouvoir d’achat phénoménal par rapport à avant…



Je trouve que tu généralises un peu facilement avec ton “on”…



Dans un pays dit “riche” comme le nôtre il y a encore bien trop de monde à la limite de la pauvreté voire carrément dedans et ça, ce n’est pas normal et carrément innacceptable, surtout quand dans le même temps on pleurniche sur le sort de ces malheureux très riches qui paient trop d’impôts…



Personnellement je pense que tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son travail et c’est très loin d’être le cas chez-nous. Chaque année il y a plusieurs centaines de personnes qui meurent de froid dans la rue, c’est autrement plus grave que le pauvre milliardaire à qui on prend soi-disant trop de fric.



L’extrême richesse sans limite d’une certaine classe (de plus en plus minoritaire) induit forcément l’extrême pauvreté d’une autre classe de moins en moins minoritaire.



Tout le reste c’est du bla-bla, et ceux qui ont un bon salaire décent et se sentent visés par ces propos n’ont vraiment rien compris à ces propos car je ne parle que des ultras-riches et pas de ceux qui ont simplement un niveau de vie un peu au-dessus de la moyenne. <img data-src=" />



D’ailleurs ceux-là doivent bien faire marrer les ultra-riches qui les voient prendre leur défense. <img data-src=" />



Encore une fois, on peut vivre très bien sans yacht, sans jet privé, sans collection de voitures de luxe et sans nuit à 10 000€ dans un palace à la con mais on ne peut pas bien vivre sans logement… <img data-src=" />



J’ai du mal à comprendre que ce soit si difficile à comprendre par tant de monde… <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



S’il n’en avait RAB des non-riches, il inviterait à l’Elysée uniquement des gens riches, pour le plaisir de voir des gens du même milieu que lui.



Ah ben tiens, c’est exactement ce qu’il fait…



Sinon, un autre exemple : son envie de loi travail renforcée (c’est pour faire plaisir au peuple l’envie de casser le code du travail alors qu’on sait DEJA depuis 20 ans que ca ne relancera pas l’emploi?)…









teddyalbina a écrit :



La classe moyenne profites de niche fiscale à gogo, elle utilise massivement les niches du secteur immobilier.



Les niches du secteur immobilier… Juste celles-là <img data-src=" />

Ces niches en particulier, ca s’appelle une escroquerie légale. Ce que tu peux espérer (et je dis bien espérer) économiser en impôts, tu le rajoutes au prix d’achat. Ca coûte une blinde à l’Etat, ca coûte une blinde aux acheteurs (mais ca c’est entièrement leur faute et celle de leur aversion à l’impôt), et le seul intérêt est de financer des promoteurs qui en ont déjà pas mal dans les poches… Bon après, tu me diras, c’est pareil pour toutes les niches fiscales accessibles au grand public (je me souviens encore avoir vu il y a qques années toutes les PAC prendre 1000€ sur leur prix, quand le crédit d’impôt de l’Etat était de… 1000€!)…









teddyalbina a écrit :



Oh que si tu deviens riche en bossant mon gars



Non. Dans les 30 Glorieuses jusqu’aux années 80, oui c’était possible. Maintenant c’est fini.





teddyalbina a écrit :



ou en héritant d’un de tes parents qui a bossé



Donc, ce n’est pas toi qui as bossé, vu que tu hérites. Etre riche via le m’hérite, ca s’appelle bosser pour toi? Etrangement, on n’a pas la même définition de ce mot…



je pense AUSSI, elle n’a pas prit le risque de se “faire contredire”* !



* et, de se faire coincée








gavroche69 a écrit :



L’extrême richesse sans limite d’une certaine classe (de plus en plus minoritaire) induit forcément l’extrême pauvreté d’une autre classe de moins en moins minoritaire.&nbsp;



non, pourquoi ?



Comme dit plus haut, l’augmentation globale des richesses, y compris pour les plus riches, s’est accompagnée de la diminution de l’extrême pauvreté.



gavroche69 a écrit :



Encore une fois, on peut vivre très bien sans yacht, sans jet privé, sans collection de voitures de luxe et sans nuit à 10 000€ dans un palace à la con mais on ne peut pas bien vivre sans logement… <img data-src=" />



J’ai du mal à comprendre que ce soit si difficile à comprendre par tant de monde… <img data-src=" />



mais il est possible d’avoir des yacht privés pour les plus riches ET un logement pour les plus pauvres. C’est un faux dilemme, ce n’est pas difficile à comprendre. Regarde le cas de l’Utah : les riches sont toujours super riches, et les pauvres ont un logement avec la politique “housing first”.&nbsp;





Paula Forteza, une geek à l’Assemblée nationale





Paula Forteza Horizon ? ou Paula Forteza Motorsport ?



<img data-src=" /> –&gt;[]








tpeg5stan a écrit :



Comme dit plus haut, l’augmentation globale des richesses, y compris pour les plus riches, s’est accompagnée de la diminution de l’extrême pauvreté.







Alors pourquoi la fortune des héritiers rentiers explosent en même temps que le nombre de RSAistes? Tu peut vivre avec 450EUR/mois toi? <img data-src=" />



Si tu raisonnes à l’échelle mondiale c’est encore bien pire.

Regarde cet exemple issu d’un journal pas franchement de gauche :



62 super-riches détiennent autant que la moitié de la poplulation mondiale.



Libre à toi de trouver ça normal et de croire que ces 62 là bossent 50h/jour <img data-src=" /> et méritent cette fortune que personnellement je trouve totalement indécente et injustifiée. Je persiste à penser que personne au monde ne mérite d’être multi-milliardaire et que ce système de merde qui permet de tels excès est condamné à plus ou moins long terme. Ces gens là créent peut-être de la richesse (surtout la leur) et des emplois mais ils ne seraient rien sans tous les gens qui bossent pour eux.



Comme je l’ai déjà dit, tu mets un multi-milliardaire sur une île déserte et sans ressource, il crèvera comme tout le monde, faut arrêter de croire aux super-mans façon Marvel…



D’autant que beaucoup de grandes fortunes sont issues de grosses magouilles financières et n’ont rien à voir avec le mérite réel de leur propriétaire.



Libre à toi de trouver normal que 1% de la population mondiale détienne autant de richesse que les 99% restant…

Et merci de ne pas me faire remarquer que je fais partie des plus riches avec mon abonnement B&Y à 10 €/mois, on me l’a déjà fait et je trouve ça consternant , j’attends mieux de toi… <img data-src=" />



Les quelques exemples que tu cites sont très loin d’être la règle générale et j’ose croire que tu en es bien conscient.








ProFesseur Onizuka a écrit :



Tu peut vivre avec 450EUR/mois toi? <img data-src=" />





En dehors du logement, oui.

Et au passage le RSA est de 540€/mois



ProFesseur Onizuka a écrit :



Alors pourquoi la fortune des héritiers rentiers explosent en même temps que le nombre de RSAistes?





Indice : il y a une crise mondiale depuis 2008.

Sinon le nombre de RSAistes diminue.

Et le nombre de rentiers augmenterait principalement en raison du vieillissement/augmentation de l’espérance de vie :&nbsphttp://www.lemonde.fr/idees/article/2013/04/28/le-risque-d-un-retour-a-une-socie…









OlivierJ a écrit :



Faut arrêter la fumette mon vieux, d’une part je ne suis pas “vous” mais “tu”, et d’autre part je ne suis membre d’aucun parti ou assimilé.

Quant à imposer mes vues, il n’en est pas question, je me contente d’expliquer quand j’ai un désaccord.





Vu tes messages dithyrambiques à l’égard de Macron, de LREM et ses députés, permets-nous d’en douter très fortement.

&nbsp;Il n’y a pas de honte à être pour un parti, la moindre des choses est d’être clair avec cela et d’arrêter de jouer les innocents, c’est juste ridicule comme situation.



Quant à imposer tes points de vue, il suffit de lire tes messages pour s’en apercevoir. Il est d’ailleurs drôle de voir que tu appliques les mêmes techniques que les militants du parti LREM: plutôt que de répondre à une question gênante, tu reprends la question de l’interlocuteur en disant qu’elle n’est pas bonne et en profites pour placer une réponse qui te satisfasse…



Le problème avec les militants, c’est qu’ils ont des tics de langage qu’ils sont les seuls à ne pas voir et dont ils n’arrivent pas à se débarrasser.



&nbsp;



Je précise une fois de plus que je ne suis pas un partisan du “la même chose pour tous” car je suis bien conscient que certains méritent plus que d’autres mais pas dans de telles proportions, tout simplement. <img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



on a aujourd’hui un travail avec pénibilité et limitation des horaires, une espérance de vie telle qu’on a jamais eue avant, un pouvoir d’achat phénoménal par rapport à avant.



Personnellement j’en suis plutôt content.



&nbsp;

Ca tombe bien.

Un certain Emmanuel M. président de la France, compte bientôt supprimer ces aménagements du travail car cela serait des “avantages inconsidérés” qui saignent à blanc ces pauvres petits patrons et actionnaires qui ne peuvent pas marger à 2 chiffres.



Salauds de pauvres.









gavroche69 a écrit :



Et merci de ne pas me faire remarquer que je fais partie des plus riches avec mon abonnement B&Y à 10 €/mois, on me l’a déjà fait et je trouve ça consternant , j’attends mieux de toi… <img data-src=" />&nbsp;



J’ai jamais dit ça



gavroche69 a écrit :



Comme je l’ai déjà dit, tu mets un multi-milliardaire sur une île déserte et sans ressource, il crèvera comme tout le monde, faut arrêter de croire aux super-mans façon Marvel…&nbsp;



tout le monde meurt sur une île déserte dans ce cas.

Maintenant tu &nbsp;mets un employé et un entrepreneur tout seul dans la rue : sauf si lui-même devient entrepreneur, le premier ne saura pas créer de richesse, contrairement au deuxième.



gavroche69 a écrit :



62 super-riches détiennent autant que la moitié de la poplulation mondiale.&nbsp;



Je sais ça, et alors.



C’est censé être de la jalousie ? Du moment que tout le monde a un logement et à manger, ça pose quel problème d’avoir des gens ultra riches ?

Ton footballeur riche, pour qu’il ne le soit plus il faudrait empêcher tous les barakis de regarder le match et aller au stade. Je ne le fais pas, je ne me plains pas.&nbsp;

Ton milliardaire des télécoms/informatique, les gens achètent ses produits parce qu’ils sont biens, s’il y a de plus en plus de riches c’est que là où tu vendais à 1000 personnes, tu vends à 1 milliard.



gavroche69 a écrit :



Ces gens là créent peut-être de la richesse (surtout la leur) et des emplois mais ils ne seraient rien sans tous les gens qui bossent pour eux.





et vice-versa.





gavroche69 a écrit :



Libre à toi de trouver ça normal et de croire que ces 62 là bossent 50h/jour <img data-src=" /> et méritent cette fortune&nbsp;





1-définis normal et mériter.

Si 500 millions d’iphones sont vendus, il est normal que la société qui les a vendus mérite de gagner l’argent.

2-je n’ai pas dit combien de temps ils bossent. Je suis parfois plus productif en quelques heures que toute une journée.



gavroche69 a écrit :



ce système de merde qui permet de tels excès est condamné à plus ou moins long terme&nbsp;



comme dit plus haut, on est de moins en moins illetrés, de plus en plus vaccinés et en démocratie, et de moins en moins extrêmement pauvre. À l’échelle historique on va dans la bonne direction. Et aucune institution humaine n’est éternelle, donc forcément qu’à plus ou moins long terme on sera condamnés.



gavroche69 a écrit :



D’autant que beaucoup de grandes fortunes sont issues de grosses magouilles financières et n’ont rien à voir avec le mérite réel de leur propriétaire.&nbsp;



&nbsp;je m’oppose largement à ce genre de magouilles, et je refuse de consommer du apple, du microsoft, ou d’autres boites plus ou moins douteuses.



RSA à 540€/mois si tu ne touches pas d’APL par ailleurs (donc SDF).


Concernant l’abonnement B&Y je n’ai pas dit que tu l’avais dit, juste une fois quelqu’un m’a sorti ça… <img data-src=" />



Encore une fois je trouve normal que certains gagnent plus que d’autres mais pas dans de telles proportions.

Et dis toi bien que je n’aurais strictement rien à foutre qu’il existe des multi-milliardaires si tout le monde vivait décemment sur notre petite planète et tu sais très bien que c’est très très loin d’être le cas, la France n’est pas le monde que je sache car effectivement on est sûrement pas les plus à plaindre.



Il n’y a aucune jalousie dans mes propos, le fric ne m’a jamais fait rêver, j’ai de quoi vivre décemment et ça me suffit même si certains pourraient trouver ça bien minable, notamment parmi ceux que les milliardaires font rêver par exemple et qui pleurent de voir ces “pauvres gens” si lourdement taxés…



Quant-à “mon” footballeur, si tu savais ce que je pense de ce soi-disant sport complètement pourri par le fric… <img data-src=" />

Bon, du coup tu dois en avoir une petite idée maintenant… <img data-src=" />



Sport, showbiz ou business, personne ne mérite d’être multi-milliardaire et personne ne devrait pouvoir le devenir dans un monde où il y a encore tant de misère, tout simplement.








tpeg5stan a écrit :



Indice : il y a une crise mondiale depuis 2008.



Indice : les bénéfices des grosses boîtes n’ont jamais été aussi hauts, et les riches n’ont jamais été aussi riches.

Elle a bon dos la “”“crise”“” qui dure depuis 10 ans…







tpeg5stan a écrit :



Sinon le nombre de RSAistes diminue.



Alors que le nombre de précaires explose.

Source : Secours Populaire, Secours catholique, Restos du Coeur. Les 3 voient le nombre de gens à aider augmenter toujours plus, et les Restos du Coeur se demandent chaque année s’ils pourront encore réussir à aider tout le monde depuis 2010, voyant encore leur stock de dernière urgence baisser…









Patch a écrit :



Indice : les bénéfices des grosses boîtes n’ont jamais été aussi hauts, et les riches n’ont jamais été aussi riches.

Elle a bon dos la “”“crise”“” qui dure depuis 10 ans…



Cette excuse de la crise est d’autant plus drôle qu’elle a été générée par ces super-riches qui n’en ont absolument pas souffert voire qui se sont enrichis encore plus…



Tu connais la devise des grands financiers : “nos dettes sont publiques mais nos profits sont privés”. <img data-src=" />



Je te rassure, tout va très bien pour le dirigeant de golman sachs, lui qui dit ouvertement “faire le travail de dieu”, un homme très modeste donc… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Quant-à “mon” footballeur, si tu savais ce que je pense de ce soi-disant sport complètement pourri par le fric… <img data-src=" />

Bon, du coup tu dois en avoir une petite idée maintenant… <img data-src=" />





je crois qu’on est lourdement d’accord sur ce point <img data-src=" />



gavroche69 a écrit :



Sport, showbiz ou business, personne ne mérite d’être multi-milliardaire et personne ne devrait pouvoir le devenir dans un monde où il y a encore tant de misère, tout simplement.





Là où avant tu étais relié à quelques milliers d’acteurs commerciaux, avec l’amélioration des réseaux internet, mais aussi mondialisation de la production, accès aux ressources, émergence d’une classe moyenne en Asie et en Amérique du Sud, tu es capable de vendre un produit à des milliards de gens. Et ça, à moins de fermer les frontières tu ne saurais pas l’empêcher.



Maintenant imagine le cas : tu as Kev Adams qui va jouer un match de foot. Tu sais en avance que chaque type qui entre dans le stade va payer une part de son billet (disons 1 euro pour caricaturer) pour le voir jouer. Le stade fait 50k places. à part me mettre devant l’entrée du stade avec une Maxim’s pour tirer sur ceux qui veulent entrer, comment j’empêche le type de gagner 50k euros ?



gavroche69 a écrit :



&nbsp;la France n’est pas le monde que je sache&nbsp;



Là on touche un autre point : la souveraineté des États. Tu as des dictateurs qui font des chantages à la famine, cet article en parle :&nbsphttp://www.lapresse.ca/opinions/201108/04/01-4423531-le-chantage-et-laide-humani… , mais il y a d’autres choses. Arriver dans l’économie d’un pays du tiers monde en offrant nourriture et fringues à qui mieux mieux, c’est une excellente façon de flinguer l’économie naissante de ce genre de pays, souvent basée sur l’agriculture vivrière et la couture de base, en plus de parfois alimenter la corruption. Tu as des articles qui se baladent sur ça &nbsp;:&nbsphttp://www.liberation.fr/debats/2017/01/11/de-la-necessite-d-accompagner-les-ong…://www.ifrap.org/europe-et-international/pourquoi-laide-humanitaire-est-nuisible-certains-pays-dafrique



Attention, je ne dis pas : n’aidez pas les pauvres, mais plutôt faites le à travers des organisations à qui vous faites confiance.



Patch a écrit :



Indice : les bénéfices des grosses boîtes n’ont jamais été aussi hauts&nbsp;&nbsp;&nbsp;





&nbsp;Elles ont aussi souffert pour certaines.https://www.lesechos.fr/20/09/2016/lesechos.fr/0211309397461_les-10-ans-qui-ont-…

Mais oui, il existe des boîtes (je ne citerai pas de nom) qui cherchent uniquement le profit à court terme sans vision d’avenir pour eux-mêmes et leurs salariés. Et je ne suis pas d’accord avec ce genre de sociétés.





Patch a écrit :



Elle a bon dos la “”“crise”“” qui dure depuis 10 ans…&nbsp;



ça c’est vrai, la crise sert souvent d’excuse à tort et à travers.









gavroche69 a écrit :



Je te rassure, tout va très bien pour le dirigeant de golman sachs&nbsp;



je ne défends pas goldman sachs, c’est pas cool de faire du déshonneur par association.









tpeg5stan a écrit :



je ne défends pas goldman sachs, c’est pas cool de faire du déshonneur par association.



Mais j’ai pas dit ça !!

Ce n’est pas parce que je cite un commentaire qui répond à un des tiens que je te crois défenseur de l’indéfendable, faut pas tomber dans la parano de l’association systématique… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Cette excuse de la crise est d’autant plus drôle qu’elle a été générée par ces super-riches qui n’en ont absolument pas souffert voire qui se sont enrichis encore plus…



Exact… Toute crise voit le monde de la finance gagner un peu plus d’argent, sans générer une seule activité économique en retour…









gavroche69 a écrit :



Tu connais la devise des grands financiers : “nos dettes sont publiques mais nos profits sont privés”. <img data-src=" />



je l’avais oubliée, mais en effet <img data-src=" />







gavroche69 a écrit :



Je te rassure, tout va très bien pour le dirigeant de golman sachs, lui qui dit ouvertement “faire le travail de dieu”, un homme très modeste donc… <img data-src=" />



C’est donc un homme parfait, son seul défaut étant sa trop grande modestie… <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



ça c’est vrai, la crise sert souvent d’excuse à tort et à travers.



Dont par toi, pour le coup.









coket a écrit :



N’importe où… Du moment que tu as du fric, que tu fais miroiter que tu pourrais graisser la patte à un fonctionnaire, ou que tu promets des dizaines d’emplois, tout le monde t’accueillera les bras ouverts.





Graisser la patte à un fonctionnaire, n’importe quoi.

Des tas de gens changent de pays sans graisser quoi que ce soit, et sans promettre des dizaines d’emploi.







Jarodd a écrit :



Les récents “débats” sur Regards Citoyens pont montré le contraire, malheureusement. Les parlementaires sont d’accords pour la transparence, tant qu’elle ne s’applique pas à eux.





“ont montré” ? Ah bon.

On a juste vu que DES parlementaires critiquaient l’orientation de Regards Citoyens, pas que LES parlementaires étaient contre.









Patch a écrit :



Dont par toi, pour le coup.





Le fait que la crise soit la cause de l’augmentation du nombre de chômeurs est quand même assez largement reconnu, je crois bien. Dans les 800k en France, selon ce que je vois sur internet, par exemple là :&nbsphttp://www.huffingtonpost.fr/2014/11/18/consequences-sociales-crise-economique-i…









tpeg5stan a écrit :



Le fait que la crise soit la cause de l’augmentation du nombre de chômeurs est quand même assez largement reconnu, je crois bien.



Non, ce n’est toujours pas cette soit-disant crise.

Quand le nombre de caissières diminue dans les grands magasins(une seule suffisant pour gérer 4 à 6 caisses), des stations services 100% automatisées, des péages sans personne dans les cabines, tu es vraiment sûr que la crise en soit réellement la cause? J’aurais pourtant parié sur l’informatisation et la robotisation croissantes…









Cetera a écrit :



Je te réponds de même: Parle pour toi, pas pour nous.

Depuis le temps que les types dans ton genre promettent des temps meilleurs en échange de quelques perpétuels sacrifices, ta rhétorique manque et d’originalité et de conviction.





C’est quoi ce délire ?

“des types dans mon genre” ??

Je suis un simple salarié, je ne suis membre d’aucun parti ou syndicat, je l’ai déjà précisé. <img data-src=" />

Je ne promets rien du tout. <img data-src=" />







Cetera a écrit :



Seulement, il leur faut un minimum de respect d’honnêteté intellectuelle et non, faute d’avoir comme seule stratégie celle de décrédibiliser leur contradicteur.





C’est juste ce que tu viens de faire.

Aller, au revoir.







Cetera a écrit :



Mais pouvons-nous nous attendre à autre chose de la part d’un homme qui défend l’idée de bafouer le débat parlementaire et qui rêve de voir s’imposer ses opinions et mesures à coup d’ordonnance?

C’est ainsi que naissent les tyrannies.





Totalement ridicule.

L’usage de l’ordonnance est prévu dans la constitution, et limité, et implique un vote de l’Assemblée.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/administration/a…



Le Gouvernement peut demander au Parlement l’autorisation de prendre lui-même des mesures relevant normalement du domaine de la loi afin de mettre en œuvre son programme (art. 38 de la Constitution). L’autorisation lui est donnée par le vote d’une loi d’habilitation. Ces actes sont appelés des ordonnances. Elles ne sont pas inconnues de l’histoire constitutionnelle, car elles existaient déjà sous les IIIe et IVe Républiques sous le nom de décrets-lois.



Les ordonnances entrent en vigueur dès leur publication. Mais un projet de loi de ratification doit être déposé devant le Parlement. Si ce projet n’est pas déposé avant la date fixée par la loi d’habilitation, les ordonnances deviennent caduques. Une fois ce projet déposé, soit l’ordonnance est approuvée (ratifiée) par le Parlement et acquiert la valeur de loi, soit le Parlement refuse la ratification et l’ordonnance devient caduque, l’état du droit antérieur étant rétabli.



La révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 a introduit une nouveauté. Auparavant, la jurisprudence du Conseil d’État admettait la ratification implicite d’une ordonnance, résultant de sa modification par une loi. Désormais, l’article 38 de la Constitution exige que la ratification soit explicite.



Depuis le début de la Ve République, les gouvernements ont souvent recouru à la procédure des ordonnances pour des sujets très techniques ou des réformes très délicates. On peut ainsi donner l’exemple des « ordonnances Juppé » de 1996 ayant conduit à une importante modification du système de Sécurité sociale français. Le nombre d’ordonnances adoptées sur le fondement de l’article 38 de la Constitution est toutefois en forte augmentation depuis le début des années 2000. Cette augmentation est en partie liée à la nécessité de mieux assurer la transposition en droit français des directives prises par l’Union européenne.









tpeg5stan a écrit :



on a aujourd’hui un travail avec pénibilité et limitation des horaires, une espérance de vie telle qu’on a jamais eue avant, un pouvoir d’achat phénoménal par rapport à avant.





C’est vrai en Europe en tous cas, on a tendance à l’oublier.

Avant 1936 (ça paraît loin certes), pas de congés payés, des semaines de 48 h (si je ne me trompe pas), des conditions de travail plus rustiques pour pas mal de gens dans l’industrie. L’équipement en sanitaires était très inférieur, idem pour l’aspect réfrigérateur (inexistant ou rare). Il y a plein d’autres aspects.

Pour prendre une comparaison un peu extrême, un couple de smicards vit dans un bien meilleur confort que Louis XIV.







tpeg5stan a écrit :



Personnellement j’en suis plutôt content. Va dire ça à l’autre qui te défend pépouze l’URSS donc en deux phrases tu dis 1-il ne faut pas attaquer les personnes 2-tu dis automatiquement que oliverJ appartient au parti en marche et donc ça ne sert à rien de débattre avec lui.

C’est contradictoire.





<img data-src=" />

Il a fumé en fait.

Sa phrase sur la tyrannie en plus, n’importe quoi.







carbier a écrit :



On peut ne pas être militant tout en s’attaquant aux contre vérités et autres délires des extrémistes qu’ils soient de gauche ou de droite.





<img data-src=" />









Patch a écrit :



Ah ben tiens, c’est exactement ce qu’il fait…





<img data-src=" />

Ça veut dire quoi ??

Le président n’invite pas des individus lambdas à l’Elysée, il invite des gens liés à sa fonction (quelque soit le président), des représentants français ou étrangers (responsables politiques ou syndicaux, parfois des artistes ou des sportifs).







Patch a écrit :



Sinon, un autre exemple : son envie de loi travail renforcée (c’est pour faire plaisir au peuple l’envie de casser le code du travail alors qu’on sait DEJA depuis 20 ans que ca ne relancera pas l’emploi?)…[/Quote]

Faudrait arrêter de parler de “casser” le code du travail, comme si c’était un monument d’aboutissement et un truc intangible. Et qui sait déjà que ça n’aura pas d’effet ?



[quote:5926944:Patch]Non. Dans les 30 Glorieuses jusqu’aux années 80, oui c’était possible. Maintenant c’est fini.





N’importe quoi. Il faut arrêter d’idéaliser ces “30 glorieuses”, qui en fait ont duré moins longtemps que 30 ans déjà, et des tas de gens qui ont envie de se lancer le font. Autour de moi, que ce soit en tant que salarié, ou 3 qui ont monté leur boîte, les gens se débrouillent pas mal, et il n’y a pas de raison qu’ils n’y arrivent pas, ce sont des bosseurs.









OlivierJ a écrit :



Graisser la patte à un fonctionnaire, n’importe quoi.

Des tas de gens changent de pays sans graisser quoi que ce soit, et sans promettre des dizaines d’emploi.









Tu lis des fois au lieu de répondre systématiquement avec un ton péremptoire?



Le “n’importe où” dans la phrase, il n’est pas là pour rien…









js2082 a écrit :



Vu tes messages dithyrambiques à l’égard de Macron, de LREM et ses députés, permets-nous d’en douter très fortement.

 Il n’y a pas de honte à être pour un parti, la moindre des choses est d’être clair avec cela et d’arrêter de jouer les innocents, c’est juste ridicule comme situation.





Cite-moi un passage dithyrambique, je suis curieux de voir ça.

Et il faudrait m’expliquer où j’aurais honte de quelque chose, merci.







js2082 a écrit :



Quant à imposer tes points de vue, il suffit de lire tes messages pour s’en apercevoir.





J’impose tellement mes points de vue personne n’ose jamais me contredire… #ouPas

Personne n’impose ses points de vue ici.







js2082 a écrit :



Il est d’ailleurs drôle de voir que tu appliques les mêmes techniques que les militants du parti LREM: plutôt que de répondre à une question gênante, tu reprends la question de l’interlocuteur en disant qu’elle n’est pas bonne et en profites pour placer une réponse qui te satisfasse…





Et d’où ça sort que ce serait une technique des militants LREM ?



Et sinon, tu n’as répondu à aucune question de fond, tu t’es contenté de commenter sur moi, c’est pas le sujet.









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Ça veut dire quoi ??

Le président n’invite pas des individus lambdas à l’Elysée, il invite des gens liés à sa fonction (quelque soit le président), des représentants français ou étrangers (responsables politiques ou syndicaux, parfois des artistes ou des sportifs).



Je ne savais pas que Rihanna était liée à sa fonction ou représentante de quoique ce soit, mais bon…

Et je ne vois pas non plus pquoi il a fécilité un mec qui gagne des millions pour courir derrière une balle parce qu’il est venu au PQSG, alors que des centaines de personnes bien plus utiles au pays arrivent en France chaque année.

Mais jdis ca, jdis rien…







OlivierJ a écrit :



N’importe quoi. Il faut arrêter d’idéaliser ces “30 glorieuses”, qui en fait ont duré moins longtemps que 30 ans déjà, et des tas de gens qui ont envie de se lancer le font. Autour de moi, que ce soit en tant que salarié, ou 3 qui ont monté leur boîte, les gens se débrouillent pas mal, et il n’y a pas de raison qu’ils n’y arrivent pas, ce sont des bosseurs.



Je ne vois pas le rapport avec la Bretagne.









Patch a écrit :



Exact… Toute crise voit le monde de la finance gagner un peu plus d’argent, sans générer une seule activité économique en retour…





C’est juste faux, la crise financière a non seulement abattu des grosses boîtes, dont Lehman Brothers ce qui paraissait impensable, a provoqué des restructurations et des rachats.

Et en plus de tout ce qu’on peut lire sur le sujet, j’ai un pote qui bosse dans la finance de marché (pas “trader” mais les augmentations de capital et introductions en bourse), et qui a bien vu l’impact de 2008 sur le monde de la finance en général.







tpeg5stan a écrit :



Le fait que la crise soit la cause de l’augmentation du nombre de chômeurs est quand même assez largement reconnu, je crois bien. Dans les 800k en France, selon ce que je vois sur internet, par exemple là :&#160http://www.huffingtonpost.fr/2014/11/18/consequences-sociales-crise-economique-i…





Normalement, la crise est passée depuis quelques années, on est plutôt en quasi-stagnation. Stagnation qui a peut de chance d’évoluer d’après des gens comme Jancovici qui relient ça à l’énergie disponible.

A noter aussi que la crise a été beaucoup moins sensible à Paris qu’ailleurs.







Patch a écrit :



Quand le nombre de caissières diminue dans les grands magasins(une seule suffisant pour gérer 4 à 6 caisses), des stations services 100% automatisées, des péages sans personne dans les cabines, tu es vraiment sûr que la crise en soit réellement la cause? J’aurais pourtant parié sur l’informatisation et la robotisation croissantes…





Le coup de l’automatisation qui crée du chômage, on l’avait déjà sorti au 19e avec les canuts de Lyon.

Je ne crois pas qu’on ait montré que l’automatisation créait du chômage, ou alors très marginalement. Pendant les “30 glorieuses” on a largement automatisé aussi.









Patch a écrit :



Non, ce n’est toujours pas cette soit-disant crise.&nbsp;



selon toi. La plupart des experts s’accordent à dire que la crise de 2008 a provoqué beaucoup de chômage



Patch a écrit :



J’aurais pourtant parié sur l’informatisation et la robotisation croissantes…





c’est un tout autre sujet, la robotisation n’a pas commencé et n’a pas eu un boom pendant la crise.

On peut en discuter si tu veux.&nbsp;

La robotisation peut effectivement causer du chômage, mais c’est mesuré et ça doit s’accompagner de la reconversion des salariés :&nbsphttp://www.liberation.fr/futurs/2017/05/17/emploi-des-robots-pas-si-tueurs_15701…://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/la-robotisation-une-reelle-menace-pour-l-emploi-7787159348









Patch a écrit :



Je ne savais pas que Rihanna était liée à sa fonction ou représentante de quoique ce soit, mais bon…

Et je ne vois pas non plus pquoi il a fécilité un mec qui gagne des millions pour courir derrière une balle parce qu’il est venu au PQSG, alors que des centaines de personnes bien plus utiles au pays arrivent en France chaque année.

Mais jdis ca, jdis rien…





Il faut t’adresser au peuple français (et pas que français), qui s’intéresse à des chanteurs/chanteuses et au football, alors. Je ne m’intéresse pas beaucoup au football, mais c’est comme ça, c’est vu comme important dans ce pays, et les politiques s’y intéressent aussi à l’occasion.

Ce n’est ni toi ni moi qui allons changer cet état de fait, et ça n’a rien à voir avec l’actuel président.



Les discussions avec RC sont les dernières en date, mais les parlementaires et la transparence c’est une histoire de désamour qui date. Il y a régulièrement le compte-rendu ici, ils sont nombreux à être contre toute forme de contrôle de l’argent public qu’ils utilisent, ne serait-ce que la présentation de note de frais !








OlivierJ a écrit :



Ce n’est ni toi ni moi qui allons changer cet état de fait, et ça n’a rien à voir avec l’actuel président.



C’est pourtant le 1er que je vois agir aussi ouvertement.









coket a écrit :



Tu lis des fois au lieu de répondre systématiquement avec un ton péremptoire?

Le “n’importe où” dans la phrase, il n’est pas là pour rien…





Je ne dis pas que ça n’existe pas, mais je réagissais aussi à l’ensemble de l’échange sur cette question de mobilité et de tes commentaires.

Oui parfois je suis un peu agacé et ça transparait, là je venais de lire plusieurs commentaires un peu foireux (pas nécessairement de toi).









Patch a écrit :



C’est pourtant le 1er que je vois agir aussi ouvertement.





Tu as la mémoire particulièrement courte, et ça ne veut rien dire “aussi ouvertement”. Quand un responsable politique invite quelqu’un, c’est par définition ouvertement, c’est public. <img data-src=" />

Et encore une fois, c’est tout à fait courant pour un responsable politique, et pas forcément à ce niveau-là, d’inviter des gens connus.

Après, qu’on trouve que des artistes ou sportifs ne devraient pas être invités, c’est une autre question, que je ne discuterai pas.









127.0.0.1 a écrit :



Paula Forteza Horizon ? ou Paula Forteza Motorsport ?



<img data-src=" /> –&gt;[]





<img data-src=" /> Et ne reviens plus jamais. <img data-src=" />









Patch a écrit :



Elle a bon dos la “”“crise”“” qui dure depuis 10 ans…





<img data-src=" /> Allons allons. Tout le monde sait bien que la crise est terminée, ça fait trois ans qu’on nous dit que c’est la reprise de la croissaaaaance. Ils l’ont dit sur BFM.<img data-src=" />



Nos amis R.I.C.H.Es ont créé cette situation en évitant soigneusement de payer des impôts par le passé.








Ricard a écrit :



<img data-src=" /> Allons allons. Tout le monde sait bien que la crise est terminée, ça fait trois ans qu’on nous dit que c’est la reprise de la croissaaaaance. Ils l’ont dit sur BFM.<img data-src=" />



Faut aussi arrêter avec cette sacro-sainte croissance…









OlivierJ a écrit :



Mais non, tu penses bien que c’est un montant symbolique, qui n’a rien à voir avec les 3% de déficit (qui concerne des montants tellement plus importants). Le montant est symbolique mais vise à entamer une réforme de ce système. Et ça a l’air nécessaire d’y aller doucement vu comment ça a l’air de faire “gueuler” des gens (bon après il y en a toujours pour gueuler quoi qu’il se passe, on est en France, et déjà on voit tous ceux qui ne sont pas contents ici avec une simple interview d’une jeune députée).







Déjà, si on entame une réforme en rabotant les allocations de tous ceux qui en bénéficie sans tenir compte de leurs situations, ça ne donne pas une bonne image de la dite réforme. Donc forcément ça va râler et les concertation qui suivrons seront plus complexes.



De plus si le but c’est de réformer à terme, où est l’utilité de faire ce genre de coupe sans aucune consultation ?



Et je doute fortement que des étudiants qui sont déjà dans l’obligation de travailler pour se financer leurs études trouve cette réduction symbolique.



Enfin, je maintient que ça reste dans l’optique d’atteindre les fameux 3%, car cela fait partie du cumul des annonces faites de coupes budgétaires qui vont dans ce sens.









Yss a écrit :



Déjà, si on entame une réforme en rabotant les allocations de tous ceux qui en bénéficie sans tenir compte de leurs situations, ça ne donne pas une bonne image de la dite réforme.

Et je doute fortement que des étudiants qui sont déjà dans l’obligation de travailler pour se financer leurs études trouve cette réduction symbolique.





C’est pour payer les 100.000€ de maquillage annuels de Macron. <img data-src=" />

https://fr.news.yahoo.com/26000-euros-lincroyable-facture-maquillage-demmanuel-m…









OlivierJ a écrit :



js2082 a écrit : Quant à imposer tes points de vue, il suffit de lire tes messages pour s’en apercevoir.

J’impose tellement mes points de vue personne n’ose jamais me contredire… #ouPas

Personne n’impose ses points de vue ici. Quant à imposer tes points de vue, il suffit de lire tes messages pour s’en apercevoir.



&nbsp;

&nbsp;



OlivierJ a écrit :



js2082 a écrit :

Il est d’ailleurs drôle de voir que tu appliques les mêmes techniques

que les militants du parti LREM: plutôt que de répondre à une question

gênante, tu reprends la question de l’interlocuteur en disant qu’elle

n’est pas bonne et en profites pour placer une réponse qui te

satisfasse…

&nbsp;

Et d’où ça sort que ce serait une technique des militants LREM ?



Et sinon, tu n’as répondu à aucune question de fond, tu t’es contenté de commenter sur moi, c’est pas le sujet.

Il est d’ailleurs drôle de voir que tu appliques les mêmes techniques

que les militants du parti LREM: plutôt que de répondre à une question

gênante, tu reprends la question de l’interlocuteur en disant qu’elle

n’est pas bonne et en profites pour placer une réponse qui te

satisfasse…





<img data-src=" /><img data-src=" />

Merci de confirmer exactement ce que je te disais avec tes réponses.



Et encore une fois, c’est fou de voir à quel point les militants ne se rendent pas compte de leur incapacité à débattre de façon contradictoire: un vrai sketch<img data-src=" />









Ricard a écrit :



C’est pour payer les 100.000€ de maquillage annuels de Macron. <img data-src=" />

https://fr.news.yahoo.com/26000-euros-lincroyable-facture-maquillage-demmanuel-m…





Au final, il est bien différent de ses prédécesseurs: il faut tout pareil qu’eux, mais en beaucoup plus cher.

En fait, c’est LREM… vers la liquidation judiciaire ce M. Macron.



N’importe quoi…

Tout ce que confirme ta réponse, c’est faire du ad hominem sans parler du fond de l’article.


C’est la crise ma pauv’ dame.

Les innombrables chômeurs volontaires plombent l’économie. <img data-src=" />



Je crois bien que c’est quand même assez largement reconnu, les travailleurs de Danone virés par la ministre du travail étaient tous de mèche.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Muriel_Pénicaud#Danone_:_plus-value_lors_d.27un_plan_social


…assurer la transposition en droit français des directives prises par l’Union européenne.



attention…tu risque d’en “froisser” plus d’1 !

“c’est bien connu : TOUT ça* c”est de faute à l’Europe” <img data-src=" />



* nos malheurs (hic…santé !


Haha, j’y avais pensé :-)








OlivierJ a écrit :



Le coup de l’automatisation qui crée du chômage, on l’avait déjà sorti au 19e avec les canuts de Lyon..







Voire bien avant, dans “Techno-critiques” (ed. La découverte) François Jarrige explique que les premières craintes en France remontent au moins au moyen-âge et qu’il y a eu des résistances contre la mécanisation à cause des craintes de pertes d’emploi dues à cette mécanisation (draperie, moulins, métallurgie).



Je pense que le problème actuel est que si ce sont des postes de caissières qui disparaissent, ils sont remplacés par des postes d’ingénieurs (en forçant un peu le trait). Matériellement, former ces personnes qui perdent leur emploi peu qualifié pour un autre poste pour lequel elles n’ont pas l’esprit formé pour est très difficile.



D’un:







OlivierJ a écrit :



Pour info je n’ai plus 20 ans ni même 30 ans.

Je ne suis pas engagé à LREM mais je suis sympathisant, et autour de moi j’ai vu des connaissances adhérer à En Marche très tôt, en m’expliquant pourquoi.

J’ai trouvé que la dynamique Macron était intéressante, il y a une certaine part de “com” (mais qui n’en fait pas ?) mais il y a aussi des convictions de fond, et une ATTITUDE dont je rêvais depuis longtemps, par rapport aux candidats usuels de droite et de gauche.







Ce n’est pas moi qui le dit mais toi.

Tu es un sympathisant LREM, et ce n’est pas une honte dès lors que tu acceptes d’assumer que tes idées puisses être critiquées au même titre que les miennes.



Pour le reste, déchets habituelle de ta part.



Tu ne réponds jamais précisément sur le fond que tu éludes tout le temps sur la forme.

Quel dommage pour la démocratie.

Mais de ce que j’ai compris, tu confonds légitimité et légalité.









Z-os a écrit :



Je pense que le problème actuel est que si ce sont des postes de caissières qui disparaissent, ils sont remplacés par des postes d’ingénieurs (en forçant un peu le trait).



Oui, mais :

-Ca ne sera pas du 1 pour 1 (il n’y a pas besoin d’autant d’ouvriers/techniciens/ingés que de caissières pour fabriquer et mettre en place ces caisses).

-Tout le monde n’a pas les capacités pour faire un métier comme celui-là…









js2082 a écrit :



Et encore une fois, c’est fou de voir à quel point les militants ne se rendent pas compte de leur incapacité à débattre de façon contradictoire: un vrai sketch<img data-src=" />





C’est pire que ça : Ils ont une véritable stratégie guerrière sur les réseaux, avec des éléments de langage formalisés, des consignes précises et tout le toutim. Pour “rétablir la vérité”, bien entendu. C’est une militante LREM qui me l’a elle-même expliqué (un peu naïvement) alors que nous devisions à l’entre deux tours dans les transports, si vous vous interrogez sur la source. Je ne peux évidemment pas (vous) le prouver, n’ayant pas eu la muflerie d’enregistrer les propos de la dame.



(maintenant les séides, vous pouvez me tomber dessus ad-hominem en mettant en doute la sincérité de mon témoignage)



<img data-src=" />









Cetera a écrit :



Pour le reste, déchets habituelle de ta part.

Tu ne réponds jamais précisément sur le fond que tu éludes tout le temps sur la forme.

Quel dommage pour la démocratie.

Mais de ce que j’ai compris, tu confonds légitimité et légalité.





Tu es encore en train de faire des généralités et du ad hominem, alors que j’ai répondu précisément à certains sur les raisons de mon désaccord.

Maintenant, faut arrêter les bêtises.



Mais il y aura de moins en moins de personne et d’esprits formés s’il n’y a plus que des robots.


Ad Hominem? Rien que ça??

C’est l’hôpital qui se fout de la charité. Tu ne cesses de trainer tes interlocuteurs dans la boue et tu dis que c’est moi qui fait du ad hominem à ton encontre?

Tu ne doutes de rien, toi.



Mais je te rejoins: cessons cette blague.


Eh oui, tu fais du ad hominem, depuis plusieurs commentaires tu parles juste de moi, pas de mes propos précis en les réfutant. Tu es vraiment gonflé de prétendre que c’est l’hôpital qui…



Quand ça m’arrive d’être peu indulgent (“trainer dans la boue”, vraiment ?), c’est sur des propos, pas sur des gens, et j’explique POURQUOI.

Toi ici tu as enchaîné les commentaires pour dire que j’étais pas bien, mais sinon rien d’intéressant sur la question de fond, les déclarations et futures actions de Paula Forteza.